Roger Letsch / 10.02.2024 / 09:35 / Foto: Kremlin.ru / 128 / Seite ausdrucken

Das Putin-Interview

War das Interview, das Tucker Carlson mit Putin führte, jetzt wirklich so schlimm? Und hat es zu Erkenntnisgewinn geführt? Wenn, dann doch eher indirekt.

Hat Putin irgendetwas vorgebracht in seinen langen Girlanden aus historischen Lektionen und gespielter Verblüffung über den in toto pöhsen Westen, das dazu führte, dass die ukrainischen Flaggen in X-Profilen gegen russische ausgetauscht wurden? Wirklich zufrieden ist natürlich niemand mit dem Zweistundenstück, das da auf der Kremlbühne gegeben wurde. Am wenigsten jene Maximalisten, für die das einzig legitime Gespräch mit Putin vor einem Richter in Den Haag stattzufinden hat. Und weil Tucker Carlson Putin weder die Zunge noch das Herz herausriss, hat er natürlich verschissen.

Putin „zu stellen“, das sei der wahre Journalismus! Ausgeübt von tapferen, gesinnungsfesten Drachentötern, die das Drachentöten in ihren warmen Redaktionsbüros oder vor dem Badezimmerspiegel üben. Putin ausreden lassen, ihn nicht zu unterbrechen, seine Propaganda in den Skat zu drücken und sich stattdessen auf die winzigen Details zu konzentrieren, die aufschlussreich sein können… sowas geht natürlich gar nicht! Aber schlechten Argumenten begegnet man immer noch am besten dadurch, dass man ihre Darlegung nicht stört. Nach dem Interview ist Zeit für die Analyse, nicht vorher.

Beginnen wir also bei Tucker Carlson selbst, der bereits in der Anmoderation die ihn verstörende Quintessenz des Interviews vorwegnahm. Putin ist der Meinung, dass die Ostukraine Russland gehört. Wenn nicht noch mehr. Basta! Das war’s! Это всё! Das war das Ergebnis seiner halbstündigen Geschichtsvorlesung, die sich bis ins 8. Jahrhundert zurück ausdehnte. What else is new? Zu solcher Hochseilakrobatik greift man nicht, wenn man zur Untermauerung von Ansprüchen in der Zeitgeschichte hinreichend fündig wird. Oder, um mal ein Filmzitat zu bemühen: „Wir haben auch alle mal im Paradies gelebt. Das bedeutet nicht, dass wir da je wieder hin können!“ („The Tudors“, eine Episode aus der letzten Staffel, Charles Brandon erklärt einer Französin aus Boulogne, dass die Stadt mal den Engländern gehörte und deshalb erobert werden müsse.)

Und auch wenn ich es mir jetzt noch mit den letzten Putinfans verscherze, ein wenig erinnerten mich Putins Ausflüge in die Vergangenheit an Mahmud Abbas, inklusive stolz präsentierter „historischer Dokumente“ wie diesem Exemplar der „Palestine Post“ aus dem Jahr 1935, welche jedoch eine zionistische Tageszeitung aus Jerusalem war und keineswegs der Beweis für die vormalige Existenz eines palästinensischen Staates …aber ich schweife ab. Wozu also die bemüht und detailversessen vorgetragenen Erbansprüche, die aus noch dazu verdreht dargestellten Hilferufen längst verblichener Viertelfürsten resultieren sollen, wenn doch angeblich alles so offensichtlich ist? Auch führt die Abwägung, welcher Teil der Ukraine warum wohin gehört, zu nichts.

Point Zero

Putin bemerkte leider die Ironie nicht, als Tucker Carlson fragte, ob er schon mit dem Präsidenten Ungarns darüber gesprochen habe, auf welchen Teil der Ukraine Ungarn Anspruch habe. Nein, das habe er nicht, sagt Putin mit vollem Ernst. Er spricht lieber von Russland in den Grenzen von 1654, da kann Tucker als jemand, dessen Heimatland erst 1776 gegründet wurde, schon mal albern werden. Aber ich will das hier gar nicht vertiefen, beim Grenzen ziehen den „Point Zero“ zu finden, den unverrückbaren Status quo, den alle akzeptieren müssen, ist ein Ding der Unmöglichkeit und buchstäblich die Mutter aller Kriege. Mein Onkel könnte sich natürlich freuen. Gälten die Grenzen von 1654, könnte er wieder nach Königsberg zurück. Der kam flach, ich weiß. Aber den konnte ich mir jetzt nicht verkneifen.

Wirklich interessant an der Geschichtsstunde ist Putins Taktik, die er auch im weiteren Interview gekonnt benutze: Die wenigen wirklich schrägen bis verdrehenden Behauptungen unter einem Berg kleiner und doch irrelevanter Wahrheiten zu verschütten. Diese Form der Überwältigung mit Fakten, unter die ein wohl abgemessenes Quantum „freie Interpretation“ gemischt ist, funktioniert live ganz hervorragend und wird von allen Ideologen und „Hütern der einzigen Wahrheit“ – vom KGB-Offizier über den SED-Kader im Kampf gegen den Klassenfeind bis zum Klimakleber – medial eingesetzt.

Das nächste Detail betrifft die Frage von Macht und Verantwortung. Immer wenn eine Frage ins Kritische abbiegt oder direkt als Forderung auf seinem Schreibtisch landet, verweist Putin auf Strukturen außerhalb seines Zugriffs, die in Wirklichkeit nur Subalterne sind. Er habe dieses nicht zu entscheiden… für jenes wäre der und der verantwortlich… dazu müsse man den und den fragen…. Das ist Geheimdiensttaktik wie aus dem Lehrbuch. Macht ausüben ist nämlich besonders effektiv, wenn man mit formalen Ausflüchten, Strohmännern und Erklärungen, wie die Dinge wirklich lägen, glaubhaft machen kann, man hätte die Macht nicht. Diktaturen arbeiten so. Die Mafia arbeitet so. Natürlich gibt es viele Nuancen, und auch sogenannte „Demokraten“ sind nicht frei davon.

Bereits 2018 im Interview mit Armin Wolf (zu welchem heute gern referenziert wird, um zu zeigen, wie „wirklicher Journalismus“ aussehe) wandte Putin diese Taktik an. Ein Beispiel: Auf Wolfs Frage damals, warum die Partei „Einiges Russland“ ausgerechnet zu EU-kritischen Parteien so enge Kontakte pflege, antwortete Putin, das sei eben Parteipolitik, er sei nun aber der Präsident und nicht Parteichef, und deshalb müsse Wolf dazu schon Medwedjew, den Parteichef fragen, der aber, wie schade, gerade nicht greifbar war.

Diese Taktik unterscheidet Putin übrigens von fast allen westlichen Politikern, die gern mit mehr Entscheidungskompetenz prahlen, als tatsächlich in ihren Maßanzügen steckt. Keiner von denen käme auf die Idee, zu sagen „da muss ich erst mal meinen Souverän fragen“. Ihre Lügen bestehen aus Anmaßung von Macht. Putins Lüge besteht darin, Ohnmacht vorzutäuschen, indem er einen Minister oder „Volkes Wille“ vorschiebt. Wie bipolar unsere Welt doch ist!

…und ein Riss in der Fassade

Das dritte Detail trat besonders deutlich zutage, als Tucker seinen etwas naiven Plan offenbarte, den in Russland seit einem Jahr in Untersuchungshaft sitzenden amerikanischen Journalisten Evan Gershkovich freizubekommen. Er würde ihn gern gleich mitnehmen: „Give him to us and we bring him back in the United States“. Im Vorfeld war spekuliert worden, Carlson habe sicher nicht den Mut, den Fall aufs Tapet zu bringen, und da sind nun wohl einige Entschuldigungen fällig, was natürlich nie geschehen wird. Die Argumente gingen im Interview etwas hin und her, und Tucker war an dieser Stelle ein guter Anwalt der Humanität. Nichts anderes hätte auch funktionieren können. Kein Verweis auf einen Pressecodex, internationales Recht oder Zitate von „Reporter ohne Grenzen“ hätte Putin überrascht. Er hätte, wie oben beschrieben, einen Strohmann vorgeschoben, der (leider, leider) auf gründliche Untersuchung dieses gefährlichen Falls bestünde.

Aber Tucker hat hier einen Riss in die Fassade Putins gelächelt, und offenbar ist es keinem aufgefallen. Auf Tuckers entwaffnendes „he’s not a spy, he’s a kid!“ antwortete Putin: „He received classified informations and he did it covertly… By the end of the day it makes no sense to keep him in prison.“ 

Ja was denn nun? Gershkovich kann Staatsgeheimnisse abgreifen (und dafür die Gesetze des Landes zu spüren bekommen), und doch mache es keinen Sinn, dass er im Gefängnis sitzt? Oder stimmt der Vorwurf gegen Gershkovich nicht, und deshalb macht die Haft keinen Sinn? Beide Aussagen Putins widersprechen sich völlig! Hier hat er kurz seine eingeübte Rolle verlassen, die des Regierungschefs, der nicht allmächtig sei, dem durch Geschichte, Gesetze und Regeln die Hände gebunden sind. Er und er allein entscheidet, was Staatsgeheimnisse sind, wer warum verhaftet wird und wer frei kommt. Sowas passiert ihm nicht im Staatsfernsehen. Dafür braucht es schon die Anstrengungen eines über weite Strecken recht harmlos daherkommenden Interviews mit Tucker Carlson.

Erkenntnisgewinn?

Der Erkenntnisgewinn war zwar gering, aber einige psychologisch interessante Beobachtungen entschädigen für die verlorene Lebenszeit. Und einen Punkt muss ich sogar Putin geben, der auf Holz klopfte, um darzustellen, aus welchem Material die Köpfe deutscher Politiker sind. Ach, wenn sie doch nur auch die Nasen von Pinocchio hätten!

Das Interview wird den Krieg weder verlängern noch verkürzen, und ich bezweifle auch, dass Putins Beteuerung, er habe über die Ukraine hinaus keinerlei territoriale Interessen, bei seinen Nachbarn in Polen und im Baltikum großes Vertrauen auslöst. Ich für meinen Teil schließe auf sowas ohnehin keine Wetten ab.

Als nächstes will Carlson nun mit Selenskyi, dem Präsidenten der Ukraine, reden. Tucker als Pendeldiplomat zwischen Kiew und Moskau wäre vielleicht nicht die schlechteste Idee angesichts des aktiven Politikpersonals beiderseits des Atlantiks. Die Umgehung der politischen Kanäle durch Jared Kushner (weil die Diplomaten nicht mit Trump arbeiten wollten) hat letztlich zu den Abraham-Accords geführt. Vielleicht ist der Frieden zu wichtig, um ihn immer nur den Politikern zu überlassen. Versuch es, Tucker. Schlechter kann’s ja nicht werden.

 

Roger Letsch, Baujahr 1967, aufgewachsen in Sachsen-Anhalt, als dieses noch in der DDR lag und nicht so hieß. Lebt in der Nähe von und arbeitet in Hannover als Webdesigner, Fotograf und Texter. Sortiert seine Gedanken in der Öffentlichkeit auf seinem Blog unbesorgt.de.

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Leserpost

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Wolf-Dieter Busch / 10.02.2024

Zum Stichwort „heʼs not a spy, he’s a kid“ – es reduziert sich auf die Frage: ist es strafbar, ja oder nein? Ob Gershkovich das wusste oder nicht ist unerheblich. Strafrecht ist verbindlich. Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.

Michael Heilig / 10.02.2024

Die Achse des Guten gefällt mir auf Grund ihrer Objektivität. In diesem Fall hat der Autor jedoch völlig versagt “setzen 6”. Aus jeder Pore strömt die subjektive Putin Abneigung. Das finde ich sehr schade und ist eigentlich weit unter dem Niveau von AchGut. Am besten das Video selber anschauen und sich sein eigenes Bild machen.

Didi Hieronymus Hellbeck / 10.02.2024

Wenigstens heute erhoffe ich mir einen zielführenden Kommentar von Gerd Maar (oder Aka) mit klarer Positionierung zu solch einem Schandinterview – Zielvorgabe: Deutschland und die USA sind gleichberechtigte Partner; ein Angriff Putins auf die NATO droht! Die USA sind unser Freund. Einen Ukrainekrieg haben sie nicht provoziert (sie haben in den letzten 200 Jahren noch nie einen Krieg provoziert). Joe Biden ist eine integre Persönlichkeit mit Moral und hohem IQ - seine angeblichen Ausfallserscheinungen sind reine Fakenews, er schützt uns vor Putin. Die USA haben Deutschland auch nicht die Energieinfrastruktur in der Ostsee weggesprengt - nein, denn dies waren Putins Söldner, wie die unlängst an der Sprengstelle aufgefundenen russischen Reisepässe und Wodkaflaschen eindeutig beweisen. Und last but not least: natürlich werden uns die USA nicht die für uns überlebenswichtigen LNG-Lieferungen abstellen. Nein! Denn unsere Außenministerin hat in Washington souverän erwirkt, dass das Gas zum fünffachen Preise des Iwangases geliefert wird. Putler ist ein Teufel und die Putleristen hier im Forum sind armselig und dumm!

M. Schraag / 10.02.2024

Nein, Herr Lesch, das mit Gershkovich ist mir auch aufgefallen, und ich habe kurz an Merkel und das Flüchtlingsmädchen Reem Sahawil gedacht. Provozierte Irrationalität durch die Tränendrüse. Im Grunde hat Putin damit seine Verhandlungsposition mit den USA verschlechtert. Zur sonstigen Kritik an Putins Ausführungen stelle ich nur fest, dass Putin zumindest den Rahmen, in dem er handelt zu erklären versucht, und dass dieser Rahmen in den meisten Ländern der nicht-westlichen Welt akzeptiert wird. Das ist auch ein Kontrast zur Doppelmoral der westlichen Politiker, und ein Kontrast zu den USA, die wild in der Welt herumbomben und Einzelpersonen eliminieren, ohne dies überhaupt noch im Rahmen internationalen Rechts erklären zu wollen. Interessant ist es jedenfalls, die Reaktionen auf das Interview zu verfolgen, nachdem sich jeder ein eigenes Bild zum Interview machen kann.

Ramon Schmidhalter / 10.02.2024

Ich habe jetzt nicht den eindruck gehabt, das putin behauptet weil 1654 russland so und so ausgesehen habe dürfe er die ukraine angreifen. Er sagte weil Russland früher mal so ausgesehen habe lebten bis heute viele Menschen in dieser Region die sich sehr mit Russland verbunden fühlen, und diese Menschen wurden jahrelang von kiew zugebombt weswegen er dann eingeschritten sei, nicht um den krieg an zu fangen, der ja seit mindestens 2014 läuft, sondern um ihn zu beenden. Diese Aussage z.B. ist durchaus nachvollziehbar und legitim. Dennoch, danke für diese Interpretation des Interwievs, denn ich bin bemüht die Sache von allen seiten zu betrachten so gut ich kann. Übrigens zwei dinge: 1) viel neues gab es wirklich nicht zu hören. „Uns“ ist längst klar das nicht russland die pipeline gesprengt hat z.B. und 2) es war wirklich sehr spannend, diesen Menschen zu erleben und direkt selbst zu hören. Aber garantiert weiss er, wie er sich selbst darstellen muss. Und doch wirkte er authentischer als alle „wessi“ Politiker (nicht nur Deutsche) zusammen. Wem also soll man wirklich glauben / zuhören?

Horst Oltmannssohn / 10.02.2024

Glaubt Herr Lesch, dass die Ostukraine „der Ukraine gehört“ und deswegen Selenskyj Krieg gegen sein eigenes Volk führen darf? Und das Putin die Fragen auf Englisch beantwortet hat?

Olaf Dietrich / 10.02.2024

Ich persönlich finde ja Putins Reaktionen auf die Übergriffigkeit und Verlogenheit des US/ NATO Verbundes absolut verständlich. Sogar die Merkel - Regierung ist Russland eiskalt in den Rücken gesprungen.Dass das alles auf dem Rücken von der Bevölkerung ausgetragen werden muss bleibt Idiotisch.Am Besten aber Putins Einschätzung der AMPEL:  Dilettanten!  ....:))

Hartmut Laun / 10.02.2024

Tucker Carlson. „Ich liebe Amerika, aber leider sind unsere heutigen Führer verrückt geworden.“ Man achte auf die geheimen Verführer. # Das YouTube-Bild zeigt Putin mit leicht verzerrtem Gesicht, gleich wie bei Trump die Fotos, immer so hässlich in dem Augenblick fotografiert, wie Putin dabei ist kleine Kinder zu fressen. # Dann das vom Tucker Carlson: “Ich liebe Amerika”, was schon einmal der blanke Faschismus, Imperialismus bedeutet, denn die USA sind nicht Amerika, wie sich jeder selber mit einem Blick auf einen Globus auf dem Schreibtisch von überzeugen kann. # Und wenn er von UNSERE Führer sprich dann meint der die in den USA aber auch die Führer in Russland, meint Putin als Verrückten, denn sonst hätte er MEINE Führer gesagt. # Und Putin sollte in solchen Situationen sich dem bekannten Hollywoodsprech befleißigen: “Ich liebe Russland”, überhaupt und mehrmals sagen. # Und wir stellen und vor, was unvorstellbar ist, irgendein deutscher Politiker von der Volksfront würde im Fernsehen dem Zuschauer mitteilen: “Ich liebe Deutschland”, was dann passiert in den Medien, eine Sturmflut Scheiße käme geflogen. Höcke würde dafür als unmündig erklärt, einen amtlich bestellten Vormund zugeteilt bekommen. Der Fußball, ein Vorbild für die Jugend, Ex-Präsident Peter Fischer von Eintracht Frankfurt „Jeder Vierte oder jeder Fünfte auf der Straße ist ein Nazi!“ n einem RTL-Interview prügelte er nun gegen die AfD-Wähler verbal ein: „Rennt denen die Türen und die Tore ein, gebt denen Ohrfeigen. Kotzt ihnen ins Gesicht!“, forderte Fischer brachial mit rotem Kopf. „Das ist mir scheißegal!“

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