Roger Letsch / 10.02.2024 / 09:35 / Foto: Kremlin.ru / 128 / Seite ausdrucken

Das Putin-Interview

War das Interview, das Tucker Carlson mit Putin führte, jetzt wirklich so schlimm? Und hat es zu Erkenntnisgewinn geführt? Wenn, dann doch eher indirekt.

Hat Putin irgendetwas vorgebracht in seinen langen Girlanden aus historischen Lektionen und gespielter Verblüffung über den in toto pöhsen Westen, das dazu führte, dass die ukrainischen Flaggen in X-Profilen gegen russische ausgetauscht wurden? Wirklich zufrieden ist natürlich niemand mit dem Zweistundenstück, das da auf der Kremlbühne gegeben wurde. Am wenigsten jene Maximalisten, für die das einzig legitime Gespräch mit Putin vor einem Richter in Den Haag stattzufinden hat. Und weil Tucker Carlson Putin weder die Zunge noch das Herz herausriss, hat er natürlich verschissen.

Putin „zu stellen“, das sei der wahre Journalismus! Ausgeübt von tapferen, gesinnungsfesten Drachentötern, die das Drachentöten in ihren warmen Redaktionsbüros oder vor dem Badezimmerspiegel üben. Putin ausreden lassen, ihn nicht zu unterbrechen, seine Propaganda in den Skat zu drücken und sich stattdessen auf die winzigen Details zu konzentrieren, die aufschlussreich sein können… sowas geht natürlich gar nicht! Aber schlechten Argumenten begegnet man immer noch am besten dadurch, dass man ihre Darlegung nicht stört. Nach dem Interview ist Zeit für die Analyse, nicht vorher.

Beginnen wir also bei Tucker Carlson selbst, der bereits in der Anmoderation die ihn verstörende Quintessenz des Interviews vorwegnahm. Putin ist der Meinung, dass die Ostukraine Russland gehört. Wenn nicht noch mehr. Basta! Das war’s! Это всё! Das war das Ergebnis seiner halbstündigen Geschichtsvorlesung, die sich bis ins 8. Jahrhundert zurück ausdehnte. What else is new? Zu solcher Hochseilakrobatik greift man nicht, wenn man zur Untermauerung von Ansprüchen in der Zeitgeschichte hinreichend fündig wird. Oder, um mal ein Filmzitat zu bemühen: „Wir haben auch alle mal im Paradies gelebt. Das bedeutet nicht, dass wir da je wieder hin können!“ („The Tudors“, eine Episode aus der letzten Staffel, Charles Brandon erklärt einer Französin aus Boulogne, dass die Stadt mal den Engländern gehörte und deshalb erobert werden müsse.)

Und auch wenn ich es mir jetzt noch mit den letzten Putinfans verscherze, ein wenig erinnerten mich Putins Ausflüge in die Vergangenheit an Mahmud Abbas, inklusive stolz präsentierter „historischer Dokumente“ wie diesem Exemplar der „Palestine Post“ aus dem Jahr 1935, welche jedoch eine zionistische Tageszeitung aus Jerusalem war und keineswegs der Beweis für die vormalige Existenz eines palästinensischen Staates …aber ich schweife ab. Wozu also die bemüht und detailversessen vorgetragenen Erbansprüche, die aus noch dazu verdreht dargestellten Hilferufen längst verblichener Viertelfürsten resultieren sollen, wenn doch angeblich alles so offensichtlich ist? Auch führt die Abwägung, welcher Teil der Ukraine warum wohin gehört, zu nichts.

Point Zero

Putin bemerkte leider die Ironie nicht, als Tucker Carlson fragte, ob er schon mit dem Präsidenten Ungarns darüber gesprochen habe, auf welchen Teil der Ukraine Ungarn Anspruch habe. Nein, das habe er nicht, sagt Putin mit vollem Ernst. Er spricht lieber von Russland in den Grenzen von 1654, da kann Tucker als jemand, dessen Heimatland erst 1776 gegründet wurde, schon mal albern werden. Aber ich will das hier gar nicht vertiefen, beim Grenzen ziehen den „Point Zero“ zu finden, den unverrückbaren Status quo, den alle akzeptieren müssen, ist ein Ding der Unmöglichkeit und buchstäblich die Mutter aller Kriege. Mein Onkel könnte sich natürlich freuen. Gälten die Grenzen von 1654, könnte er wieder nach Königsberg zurück. Der kam flach, ich weiß. Aber den konnte ich mir jetzt nicht verkneifen.

Wirklich interessant an der Geschichtsstunde ist Putins Taktik, die er auch im weiteren Interview gekonnt benutze: Die wenigen wirklich schrägen bis verdrehenden Behauptungen unter einem Berg kleiner und doch irrelevanter Wahrheiten zu verschütten. Diese Form der Überwältigung mit Fakten, unter die ein wohl abgemessenes Quantum „freie Interpretation“ gemischt ist, funktioniert live ganz hervorragend und wird von allen Ideologen und „Hütern der einzigen Wahrheit“ – vom KGB-Offizier über den SED-Kader im Kampf gegen den Klassenfeind bis zum Klimakleber – medial eingesetzt.

Das nächste Detail betrifft die Frage von Macht und Verantwortung. Immer wenn eine Frage ins Kritische abbiegt oder direkt als Forderung auf seinem Schreibtisch landet, verweist Putin auf Strukturen außerhalb seines Zugriffs, die in Wirklichkeit nur Subalterne sind. Er habe dieses nicht zu entscheiden… für jenes wäre der und der verantwortlich… dazu müsse man den und den fragen…. Das ist Geheimdiensttaktik wie aus dem Lehrbuch. Macht ausüben ist nämlich besonders effektiv, wenn man mit formalen Ausflüchten, Strohmännern und Erklärungen, wie die Dinge wirklich lägen, glaubhaft machen kann, man hätte die Macht nicht. Diktaturen arbeiten so. Die Mafia arbeitet so. Natürlich gibt es viele Nuancen, und auch sogenannte „Demokraten“ sind nicht frei davon.

Bereits 2018 im Interview mit Armin Wolf (zu welchem heute gern referenziert wird, um zu zeigen, wie „wirklicher Journalismus“ aussehe) wandte Putin diese Taktik an. Ein Beispiel: Auf Wolfs Frage damals, warum die Partei „Einiges Russland“ ausgerechnet zu EU-kritischen Parteien so enge Kontakte pflege, antwortete Putin, das sei eben Parteipolitik, er sei nun aber der Präsident und nicht Parteichef, und deshalb müsse Wolf dazu schon Medwedjew, den Parteichef fragen, der aber, wie schade, gerade nicht greifbar war.

Diese Taktik unterscheidet Putin übrigens von fast allen westlichen Politikern, die gern mit mehr Entscheidungskompetenz prahlen, als tatsächlich in ihren Maßanzügen steckt. Keiner von denen käme auf die Idee, zu sagen „da muss ich erst mal meinen Souverän fragen“. Ihre Lügen bestehen aus Anmaßung von Macht. Putins Lüge besteht darin, Ohnmacht vorzutäuschen, indem er einen Minister oder „Volkes Wille“ vorschiebt. Wie bipolar unsere Welt doch ist!

…und ein Riss in der Fassade

Das dritte Detail trat besonders deutlich zutage, als Tucker seinen etwas naiven Plan offenbarte, den in Russland seit einem Jahr in Untersuchungshaft sitzenden amerikanischen Journalisten Evan Gershkovich freizubekommen. Er würde ihn gern gleich mitnehmen: „Give him to us and we bring him back in the United States“. Im Vorfeld war spekuliert worden, Carlson habe sicher nicht den Mut, den Fall aufs Tapet zu bringen, und da sind nun wohl einige Entschuldigungen fällig, was natürlich nie geschehen wird. Die Argumente gingen im Interview etwas hin und her, und Tucker war an dieser Stelle ein guter Anwalt der Humanität. Nichts anderes hätte auch funktionieren können. Kein Verweis auf einen Pressecodex, internationales Recht oder Zitate von „Reporter ohne Grenzen“ hätte Putin überrascht. Er hätte, wie oben beschrieben, einen Strohmann vorgeschoben, der (leider, leider) auf gründliche Untersuchung dieses gefährlichen Falls bestünde.

Aber Tucker hat hier einen Riss in die Fassade Putins gelächelt, und offenbar ist es keinem aufgefallen. Auf Tuckers entwaffnendes „he’s not a spy, he’s a kid!“ antwortete Putin: „He received classified informations and he did it covertly… By the end of the day it makes no sense to keep him in prison.“ 

Ja was denn nun? Gershkovich kann Staatsgeheimnisse abgreifen (und dafür die Gesetze des Landes zu spüren bekommen), und doch mache es keinen Sinn, dass er im Gefängnis sitzt? Oder stimmt der Vorwurf gegen Gershkovich nicht, und deshalb macht die Haft keinen Sinn? Beide Aussagen Putins widersprechen sich völlig! Hier hat er kurz seine eingeübte Rolle verlassen, die des Regierungschefs, der nicht allmächtig sei, dem durch Geschichte, Gesetze und Regeln die Hände gebunden sind. Er und er allein entscheidet, was Staatsgeheimnisse sind, wer warum verhaftet wird und wer frei kommt. Sowas passiert ihm nicht im Staatsfernsehen. Dafür braucht es schon die Anstrengungen eines über weite Strecken recht harmlos daherkommenden Interviews mit Tucker Carlson.

Erkenntnisgewinn?

Der Erkenntnisgewinn war zwar gering, aber einige psychologisch interessante Beobachtungen entschädigen für die verlorene Lebenszeit. Und einen Punkt muss ich sogar Putin geben, der auf Holz klopfte, um darzustellen, aus welchem Material die Köpfe deutscher Politiker sind. Ach, wenn sie doch nur auch die Nasen von Pinocchio hätten!

Das Interview wird den Krieg weder verlängern noch verkürzen, und ich bezweifle auch, dass Putins Beteuerung, er habe über die Ukraine hinaus keinerlei territoriale Interessen, bei seinen Nachbarn in Polen und im Baltikum großes Vertrauen auslöst. Ich für meinen Teil schließe auf sowas ohnehin keine Wetten ab.

Als nächstes will Carlson nun mit Selenskyi, dem Präsidenten der Ukraine, reden. Tucker als Pendeldiplomat zwischen Kiew und Moskau wäre vielleicht nicht die schlechteste Idee angesichts des aktiven Politikpersonals beiderseits des Atlantiks. Die Umgehung der politischen Kanäle durch Jared Kushner (weil die Diplomaten nicht mit Trump arbeiten wollten) hat letztlich zu den Abraham-Accords geführt. Vielleicht ist der Frieden zu wichtig, um ihn immer nur den Politikern zu überlassen. Versuch es, Tucker. Schlechter kann’s ja nicht werden.

 

Roger Letsch, Baujahr 1967, aufgewachsen in Sachsen-Anhalt, als dieses noch in der DDR lag und nicht so hieß. Lebt in der Nähe von und arbeitet in Hannover als Webdesigner, Fotograf und Texter. Sortiert seine Gedanken in der Öffentlichkeit auf seinem Blog unbesorgt.de.

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Leserpost

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Thomas Kurt / 10.02.2024

@Hubert Bauer und andere: Der Erkenntnisgewinn ist tatsächlich für die gering, die schon immer sagen: die Ukraine wird den Krieg verlieren und der Wertlos-Westen am Ende noch wertloser und Russland noch stärker sein, als heute schon. Die, die schon immer das Gegenteil glauben, gehören zum letzten Aufgebot des WEF und seiner Marionetten.

Karlheinz Patek / 10.02.2024

Die interessanteste Frage wurde nicht beantwortet, wurde einfach übergangen. Ist anscheinend niemandem aufgefallen? Bei 0.59 Min stellt TC die Frage “Sind Sie zufrieden mit den Gebieten die Sie bereits jetzt haben”. Putin ignoriert das und arbeitet sich weiter an der vorhergehenden Frage ab und TC hat sein Kurzzeit- Gedächtnis abgeschaltet. Oder hat da ein in den Kameras nicht sichtbarer “Regisseur” im Hintergrund den Zeigefinger gehoben? Ansonsten Bravo Hr. Dr. Eberhard Schneider. Es geht darum die Rüstungsindustrie zu füttern, nach der Pharmaindustrie dürfen die jetzt auch mal. Der Stoltenberg schwört uns ja schon auf “Jahrzehnte lange” Auseinandersetzungen mit Russland ein. Der dazu passende deutsche Kriegstreiber möchte dass die Bundeswehr in 5 Jahren “kriegstüchtig” wird. Prost. Ich seh den Trottel noch vor mir, damals bei den Maidan-Protesten als sich die deutschen Hampelmänner dort die Türklinke in die Hand gegeben haben. Wörtlich: “Und ich garantiere ihnen, in 15 Jahren ist die Ukraine in der Nato”. Weiss allerdings nicht mehr wer der deutsche Schwachkopf damals war. Und nochwas. Was macht(e) ein Nato-Büro in Kiew, hä? Wurde dann bei Kriegsbeginn sofort geschlossen. Ging durch die Presse. Alles normal, oder?

Lutz Liebezeit / 10.02.2024

Das Interview war trotz Überlänge sehr viel unterhaltsamer als Scholzens Grinsen. Ich mag Geschichte, und Putin war überzeugt von dem, was er versucht hat, zu vermitteln. Jeder halbwegs intelligente Mensch kennt das, man möchte, daß das Gegenüber den eigenen Standpuntk versteht. Und das geht nicht mit vorbereiteten Textbausteinen. Sowas machen nur Leute, die überrumpeln wollen. Er hat sich aufs Glatteis gewagt und ist nicht ausgerutscht, kein Wischiwaschi, keine Phrasen und keine Plattitüden, in denen man die Peinlichkeiten blendend versenken kann. Das Interview war nicht mal geschnitten. Selbst der Duden hat eine Kritik am innterdeutschen, politischen Theater herausgebracht: Und täglich grüßt das Phrasenschwein! Die Russen sind anders als wir, das ist mir klar geworden. / Der Auslöser des Konfliktes mit Russland war der Maidan. Das ist in der alternativen Presse usus. Darüber spricht der Autor des Artikels nicht. Putin hat dazu Stellung bezogen. Ich finde unsere Lebenslügen schlimm, denn der Konflikt mit Russland begann 2002/3. Chordorkowskij sah sich als Mann des Westens wollte Yukos-Anteile an Mobil Oil (ExxonMobil) verkaufen. Das gefiel den Russen nicht, worauf hier von einem Tag auf den anderen eine beispiellose Hetz-Kampagne gegen Russland aufgeflammt ist. Die Ukraine war hin- und hergerissen zwischen Russland und der EU. Der Maidan-Putsch hat das dann entschieden! Damals begann auch der “Kampf gegen die Mafia”. Putin verbot den Oligarchen, Parteien zu gründen, und wer die Parteiprogramme gelesen hat, wird sagen, das war extrem und daß das besser war.

Klaus Keller / 10.02.2024

An Gerd Maar @Gerhard Giesemann: Sie haben recht mit der Erinnerung an die Normandie.+++ Ein schöner Hinweis. Die Amerikaner kämpften zwar in Frankreich aber nicht gegen Frankreich. Man könnte sagen: Das machen die Russen in der Ukraine auch. Interessant ist ggf: Bei den Luftangriffen der Amerikaner in Frankreich (Verkehrswege, mutmaßliche deutsche Stellungen etc) starben angeblich mehr Franzosen als beim Eroberungsfeldzug der deutscher Truppen. Der Krieg in der Ukraine lässt sich aber eher mit dem Stellungskrieg des 1. Weltkriegs vergleichen da sich relativ wenig bewegt. Das Deutsche Reich, verfolgte gegen Frankreich u.a. die Strategie des Weißblutens. Da Frankreich weniger erste Söhne hatte als Deutschland wäre das fast aufgegangen. Game-Changer war der Kriegseintritt der USA und das Dt Reich kapitulierte 1918 obwohl im Reichsgebiet im Westen kaum gekämpft wurde. Die wussten wann man besser aufhört. 1945 war das bekanntlich in Deutschland anders und die Ukraine bekommt heute zur Unterstützung Geld, Waffen und Munition aber kaum mehr erste und einzige Söhne die sich Opfern lassen. Russland hat die größeren Ressourcen und wird vermutlich deswegen eher seine Ziele erreichen.

Günter H. Probst / 10.02.2024

Wann kommt das Interview von T.C. mit A.H. Von Juden nichts gewußt. Nur gegen angreifende Polen und Russen gewehrt. Nur verloren, weil Briten und Amis in den Rücken gefallen sind. Dann hatten sie den Salat mit Stalin und Putin.

Didi Hieronymus Hellbeck / 10.02.2024

Es ist wohltuend, dass grüne NATO-Trolle in diesem Forum nur noch unter “Ferner liefen” aufscheinen. Vor 1-2 Jahren sah das noch anders aus, da wähnten sie sich in Hochform. Mittlerweile kommt nur noch semantisches Glucksen, inhaltsleer und kurzatmig. Weiter so! Prognose: auf den “Kehrichthaufen der Geschichte” gehört ihr (frei nach W. I .Lenin),

HDieckmann / 10.02.2024

Für mich ist die russische Position und Putins Weltsicht durch das Carlson-Interview noch viel klarer geworden. Es war ein sehr gutes Interview. Die ganze hochbezahlte westliche Journaille ist verstimmt, dass das Interview des Jahres wohl Tucker Carlson gemacht hat. Regierungshörige und paternalistische Schreiberlinge taugen eben nicht mehr dafür, auch der Meinung der anderen Seite Gehör zu verschaffen. “Einem Lügner und Mörder das Mikrofon hingehalten” titelt die tagesschau und Demian von Osten sagt seinem öffentlich-rechtlich programmierten Zuhörern, sie sollen sich das Interview nicht anhören, sondern “Einfach ignorieren”. Das Interview war ein Festtag des Journalismus - und ein Tiefschlag in die Magengrube von eitlen, hofierten MS-Journalisten.

Gabriele Klein / 10.02.2024

“Die Umgehung der politischen Kanäle durch Jared Kushner (weil die Diplomaten nicht mit Trump arbeiten wollten) hat letztlich zu den Abraham-Accords geführt. ” Also ich würde da jetzt nicht von den schrillen Tönen irgendwelcher deutscher Diplomaten die Trump cancelling betreiben auf die Diplomaten sonstwo in der Welt schließen.  Cancel Diplomacy erinnert mich eher an Frau Baerbock.  Wobei ich es in solchem Falle besser fände diplomatische Vertretungen gleich ganz zu schließen, es wäre billiger zumal eine Diplomatie die cancel culture betreibt den Namen Diplomatie nicht mehr verdient.Um zu J. Kushner zurückzukommen, selbst wenn er bei den A. Agreements mitgewirkt hat, bleibts trotzdem das Verdienst von Trump, der ihn entsprechend beauftragte was zumindest davon zeugt, dass dieser Präsident die richtigen Leute den für sie geeigneten Job machen ließ. Ein solches Händchen für die richtige Persönlichkeit an   der richtigen Stelle hat übrigens auch nicht jeder ......

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