Laila Mirzo wurde 1978 als Tochter einer Deutschen und eines syrischen Kurden in Damaskus geboren und wuchs in einem liberalen Elternhaus auf den Golan-Höhen auf. Dort hatte sie fünf Jahre Koranunterricht in der Schule, bevor sie 1989 nach Deutschland zog. Seit 2002 lebt sie in Österreich und ist zum Katholizismus konvertiert. Heute ist sie als Trainerin für interkulturelle Kompetenz tätig. „Nur ein schlechter Muslim ist ein guter Muslim. Über die Unvereinbarkeit des Islam mit unserer Kultur“ ist ihr erstes Buch und soeben im Riva-Verlag erschienen.

Im Interview mit Ulrike Stockmann spricht sie über die Radikalisierung Mohammeds, gescheiterte islamische Reformbewegungen und die Schwierigkeit, ein liberaler Moslem zu sein. Und sie erklärt, warum sie trotzdem noch nicht ganz vom Glauben abgefallen ist und heute sagen kann: „Gott und ich pflegen eine hierarchielose Beziehung.“

Ulrike Stockmann: Frau Mirzo, Sie haben ein hochinteressantes Buch mit einem sehr provokanten Titel geschrieben. Erklären Sie uns bitte kurz, was es mit dem Slogan „Nur ein schlechter Muslim ist ein guter Muslim“ auf sich hat.

Laila Mirzo: Ein Muslim, der sich nicht strikt an die Schriften hält, sich von Scharia und Dschihad emanzipiert hat, gilt in den Augen der islamischen Hardliner als „schlechter“ Muslim. Für uns als aufgeklärte und liberale Gesellschaft ist er aber ein „guter“ Muslim, da er mit seiner kritischen Haltung zum Islam Teil der Wertegemeinschaft sein kann. 

Sie kennen sowohl das Leben in einem muslimisch geprägten Staat als auch in mitteleuropäischen Ländern. Vor allem gehören Sie innerhalb der deutschsprachigen Islam-Debatte zu den wenigen Insidern, die sich mit fundiertem Wissen und persönlicher Erfahrung öffentlich an den Diskussionen beteiligen. Was sagen Sie als Kennerin beider Welten zum Umgang des Westens mit dem Islam?

Wenn man bedenkt, wie sich der Islam im Laufe seiner Geschichte verbreitet hat, nämlich mit Gewalt und Repressalien gegen Andersgläubige, macht Europa mit seiner Appeasement-Politik einen großen Fehler. Sobald sich die Mehrheitsverhältnisse zu Gunsten der muslimischen Bevölkerung gewandelt haben, werden die fundamentalen Statuten unserer Gesellschaft angegriffen werden. Wir müssen ja nur einen Blick auf die islamischen Länder werfen. Am Beispiel der Türkei kann man im Zeitraffer beobachten, wie ein vormals laizistisches Land in einen islamischen Staat umgebaut wird. Wer den Islam und seine Agenda verharmlost, macht sich zum Komplizen einer faschistoiden Ideologie, die Menschen in Klassen teilt, homophob und judenfeindlich ist.  

Sie schreiben, es gäbe „keinen verfassungskonformen Islam (…) keinen Islam light, dafür bietet der Koran schlichtweg keinen Spielraum.“ Bedeutet das, dass alle Muslime, die den Koran wörtlich nehmen, gar nicht verfassungskonform leben können?

Wer den Koran und die Anweisungen in den Hadithen wörtlich nimmt, kann kein verfassungskonformes Leben führen. Denn die Schriften schreiben den Dschihad vor. Ob der Dschihad nun spirituell oder mit Waffengewalt geführt wird, liegt in der Entscheidung eines jeden Muslims. Das Ergebnis muss aber in jedem Fall eines sein: Installierung der Scharia und Ausrufung des islamischen Gottesstaates. 

Liberale Muslime werden geächtet

Seit einer Weile spricht man gerne vom „politischen Islam“, der aggressiv sei, aber mit dem eigentlichen Islam nichts zu tun habe. Halten Sie diese Unterscheidung für sinnvoll?

Diese Unterscheidung ist irreführend, denn der Islam ist immer politisch. Es gibt keinen unpolitischen Islam. Was es aber gibt, sind unpolitische Muslime. Menschen, die selbst entscheiden, wie viel Islam sie leben wollen. Der Koran schreibt explizit die Verfolgung und Tötung von Andersgläubigen vor, falls sie nicht zum Islam konvertieren wollen. Terror ist also keine Perversion oder Missinterpretation der Verse, sondern die Botschaft des Islam an seine Gegner. 

Deswegen stört mich bei der medialen Berichterstattung, wenn von „islamistischem“ Terror die Rede ist. Nein, es ist islamischer Terror! Auch die unzähligen sexuellen Übergriffe auf Frauen und Mädchen sind islamisch motiviert. Da diese Männer islamisch sozialisiert worden sind und viele von ihnen ein frauenverachtendes Weltbild mitbringen.

Sie schreiben, dass es auch innerislamische Forderungen nach einer Reform gibt. Welche Kreise sind das und wie hoch ist ihr Anteil innerhalb der europäischen islamischen Gemeinden?

Es ist leider nur eine Randgruppe, die medial zwar im Fokus steht und eine repräsentative Stimme vermitteln soll, innerhalb der muslimischen Gesellschaft aber kaum gehört bzw. ernst genommen wird. Der Kreis der Reformer ist leider sehr klein, denn wer sich kritisch mit dem Islam auseinandersetzt, verlässt dann meist den Islam. Für einen gebildeten und aufgeklärten Menschen ist es schier unmöglich, eine Heimat im Islam zu finden. Denn selbst wenn man sich von den Gewaltelementen löst, ist da immer noch die Figur Mohammeds. Der islamische Prophet ist eine unantastbare Leitfigur, sein Handeln gilt als unfehlbar und nachahmenswert. Mohammed ist aber für das Massaker an einem jüdischen Stamm verantwortlich und hat selbst unzählige Angriffskriege und Raubzüge angeführt. Er hat Männer und Knaben getötet und Frauen versklavt. Kann man so jemandem heute ernsthaft folgen? 

In Ihrem Buch beschreiben Sie sehr anschaulich die religiöse Entwicklung des Propheten Mohammed. Während seiner Zeit in Mekka zeigte er sich tolerant gegenüber dem Judentum und Christentum, was er auch in entsprechenden Suren verewigte. Nach seinem Umzug nach Medina radikalisierte er sich und verfasste Suren, die dazu aufriefen, alle „Ungläubigen“ zu töten. Sie schreiben weiter, dass es heutzutage einige gemäßigte Muslime gäbe, die sich nur auf die friedlichen Suren, den „Mekka-Koran“ beriefen und den feindseligen Medina-Teil außen vor ließen. Das scheinen ja die liberalen, „schlechten“ Muslime zu sein, wie es im Titel Ihres Buches heißt, die zu den Verfassungen der europäischen Staaten passen. 

Wie gestaltet sich denn heutzutage das religiöse Leben eines gemäßigten Moslems? Gibt es entsprechend gemäßigte muslimische Gemeinden? Ist das eine anerkannte und lebbare Form der Existenz in muslimischen Staaten? Und wie sieht es in Europa aus – gibt es da eine gemäßigt islamische Infrastruktur?

Das Problem ist, dass diese gemäßigten oder liberalen Muslime nicht mehr als echte Muslime betrachtet werden. Muslim ist nur, wer sich an alle Gebote und Verbote hält. Diejenigen, die sich für eine rein spirituelle Auslegung des Islam entschieden haben, leben ihre Religiosität sehr privat und werden deshalb in der Öffentlichkeit kaum wahrgenommen. 

Eine Chance wäre eine De-Islamisierung, im Grunde das, was auch in Europa stattgefunden hat, die meisten Christen und Juden sind nur auf dem Papier Gläubige. Die Religion hat einen untergeordneten Stellenwert. Der Glaube wird, wenn überhaupt, dann oft nur in einer Art Folklore-Tradition ausgelebt. Das wird in vielen Familien in muslimischen Staaten bereits praktiziert, aber nach außen wagt es kaum jemand, den Islam zu kritisieren. 

Wer in Saudi-Arabien oder dem Iran laut aussprechen würde, er sei ein moderner und liberaler Muslim, der würde postwendend der Häresie angeklagt werden. Denn wer den Islam reformieren will, der gilt als Verräter am Islam. 

Welche Möglichkeiten der Modernisierung des Islam gibt es denn dann überhaupt?

Damit der Islam auch ethisch seinen Weg in die Moderne findet, müsste man sich von gewaltverherrlichenden Versen distanzieren. Was bleibt aber übrig, wenn man alles rückständige und regressive streicht? Es würden noch zwei Säulen übrig bleiben, eine vom Judentum geprägte spirituelle Säule und eine vom Christentum beeinflusste Säule. Der Islam selbst hätte seine markanten Gesichtszüge verloren. Zur Modernisierung gehört auch eine kritische Auseinandersetzung mit Mohammed. Ein sakraler Königsmord an der Figur des Propheten ist die Voraussetzung für eine Reformbewegung.

Gescheiterte Reformbewegungen

Ist ein weiterer wichtiger Aspekt womöglich auch der, dass die islamische Welt in erster Linie Theokratien kennt? Also in Gestalt der Kalifate, die ihrem jeweiligen Herrscher sowohl die weltliche als auch die geistliche Macht zuerkannten?

Dies spielte sicherlich eine Rolle, schließlich baute die Macht in den europäischen Herrschaftshäusern auch auf „Gottesgnadentum“ auf. Die Könige und Kaiser bedurften der göttlichen Legitimation, so ließ es sich bequemer herrschen und regieren. Allerdings haben wir seit dem Zusammenbruch des Osmanischen Reiches bis auf einzelne Königshäuser keine Theokratien mehr in den islamischen Ländern. Die meisten sind, zumindest auf dem Papier, Demokratien. 

Der Unterschied zum Westen ist aber der, dass sich die Menschen nicht über die Befreiung aus dem Würgegriff der theokratischen Herrscherstrukturen freuen und dies als Fortschritt sehen, sondern sich wieder danach sehnen und das Heil der Umma nur in der Wiedererrichtung eines Kalifats sehen. 

Sie beschreiben, wie islamische Länder noch im Mittelalter den europäischen Staaten hinsichtlich Bildung, Wissenschaft und medizinischer Entwicklung deutlich überlegen waren. Zwar wurden in den von den Arabern eroberten Gebieten Christen und Juden diskriminiert und als Menschen zweiter Klasse behandelt. Dennoch gab die islamische Besetzung Andalusiens zwischen dem 8. und 11. Jahrhundert dem abergläubischen Europa wichtige Impulse zur Weiterentwicklung, verschaffte ihm unter anderem wieder Zugang zu den Schriften altgriechischer Philosophen. Europa profitierte langfristig von dieser Besatzung, kann man wohl sagen. Die islamische Welt verstieg sich jedoch im Anschluss in immer größer werdende Religiosität und Wissenschaftsfeindlichkeit. Sind denn im kollektiven Gedächtnis der muslimischen Gesellschaften diese pro-wissenschaftlichen, fortschrittlichen Anfänge gar nicht mehr verankert? 

Diese Epoche ist sogar sehr präsent, dient sie doch als Argument für die Toleranz des Islam und seine „segenbringenden“ Eigenschaften, aber die meisten Muslime haben vergessen, warum es dann rapide bergab ging. Wie sich die islamischen Gesellschaften nach dem 11. Jahrhundert entwickelt haben, darüber spricht dann keiner mehr.

Dass dieses „goldene“ Zeitalter von der Toleranz der Kalifen abhing und danach die religiöse Engstirnigkeit und der Fanatismus jeden weiteren Fortschritt gehemmt haben, ist aus dem Bewusstsein der Menschen verschwunden. Für das eigene Scheitern gibt man lieber dem „ungläubigen Westen“ die Schuld.

Muss man nicht auch berücksichtigen, dass der Islam mit seinen erst 1.400 Jahren unter den Weltreligionen die jüngste ist? Auf’s Christentum gemünzt, befände er sich immer noch im Mittelalter.

Das ist ja mein „Lieblingsargument“! Mitnichten! Der Islam hat eher den Vorteil, dass er einen bereits geebneten Weg gehen kann. Europa musste die Idee der Aufklärung erst schmerzlich gebären, die Kirche hatte sich ja vehement dagegen gewehrt. Die Muslime können sich diesen Prozess sparen, es ist ja im Grunde alles schon gedacht worden. Aber es ist ja nicht gewollt, denn die Aufklärung würde den Islam entkernen und letztendlich obsolet machen. 

Man muss wissen, dass es im Islam schon lange vor der Epoche der europäischen Aufklärung reformerische Tendenzen gab. Die theologisch-philosophische Bewegung „Mu’tazila“ stellte zwischen dem 9. und 11. Jahrhundert die Vernunft und die Willensfreiheit des Menschen in den Mittelpunkt ihrer Lehre. Doch die reaktionären Kräfte habe diese Bewegung zum Schweigen gebracht. Der Islam hatte also schon einmal seine Chance und hat sie nicht genutzt. 

Sie kritisieren außerdem den islamischen Anspruch, die einzig „wahre“ Religion zu sein. Nun ist es doch aber so, dass bislang keiner so eifrig und rigoros missioniert hat wie die Christen. Und auch die Juden halten sich für das „auserwählte Volk“. Inwiefern sehen Sie da einen Unterschied?

Natürlich gehört es zum Selbstverständnis einer Religion, den Hegemonialanspruch auf die Wahrheit zu haben, aber der Islam hebt seine Gemeinde heraus, indem er andere deklassiert. Der Islam entmenschlicht Andersgläubige und degradiert sie zu Tieren. Der wesentliche Unterschied zwischen den drei abrahamitischen Religionen ist aber, dass es heute nicht mehr zum Selbstverständnis eines Christen oder Juden gehört, Andersgläubige zu töten. 

Fahrlässige Toleranz

Welche Maßnahmen fordern Sie von der Politik, um den Einfluss des orthodoxen Islam in Europa einzudämmen?

Als ersten und dringendsten Schritt sehe ich den Migrationsstopp aus islamischen Ländern. Die Errichtung von Ankerzentren in der Region, wo die Menschen in einer geschützten Umgebung um Asyl ansuchen können, scheint mir die beste Lösung zu sein. Damit wird auch den Schleppern das Handwerk gelegt und keiner muss im Mittelmeer ertrinken. Damit stellt man sicher, dass nur Menschen mit einem echten Asylgrund nach Europa kommen und die Einreise von IS-Terroristen eingedämmt wird. 

Als einen weiteren Schritt sehe ich den Staat in der Pflicht, sich die Agenden der diversen islamischen Dachverbände, Kultur- und Moscheevereine näher anzuschauen. Es kann nicht sein, dass verfassungs- und staatsfeindliche Organisationen auch noch vom Staat mit Fördergeldern subventioniert werden. 

In den Schulen bedarf es mehr Sensibilisierung gegenüber Extremismus. Es muss bewusst gemacht werden, dass der Islam nicht nur eine Religion ist, sondern in seiner orthodoxen Auslegung eine Gefahr für die freie Welt ist. Wer den Nationalsozialismus und seine Verbrechen verurteilt, muss auch den Islam und seine Inhalte kritisch behandeln. Bei genauerer Betrachtung findet man nämlich viele Parallelen!

Was den religiös bedingten Judenhass angeht, kann man nur mit Aufklärung entgegenwirken. Auf politischer Ebene bedarf es der uneingeschränkten Solidarität mit dem Staat Israel, gerade Deutschland, welches das Wohl Israels und seines Volkes zur Staatsräson erklärt hat, darf keinen Spielraum für Antisemitismus und Israel-Bashing erlauben. Die Verlegung der deutschen Botschaft nach Jerusalem und die Distanzierung zu Hamas und Fatah wären ein wirksamer erster Schritt Deutschlands, um der islamischen Welt zu zeigen, dass der Judenhass von gestern ist und mit Judenhassern, wie dem Iran, keine Geschäfte gemacht werden. 

Jeder Einzelne kann auch seinen Teil dazu beitragen. Indem wir unverrückbar hinter unseren Werten stehen und nicht aus einer fahrlässigen Toleranz heraus den inflationären Verfall hinnehmen. Die Menschen- und Grundrechte sind keine Selbstverständlichkeit, sie sind uns nicht in den Schoß gefallen, wir mussten Jahrhunderte darum kämpfen. Gerade Feministinnen aber verwässern im Namen der Religionsfreiheit das Prinzip von Gleichberechtigung und Gleichwertigkeit von Mann und Frau. 

Wie stehen Sie zur Kopftuch-Debatte?

Ich bin eine erklärte Kopftuchgegnerin. Keine Frau sollte das islamische Kopftuch tragen, denn es geschieht unter Zwang. Es ist Missbrauch und ein Eingriff in die Selbstbestimmungsrechte der Frauen und Mädchen. Wird es freiwillig getragen, ist es Ausdruck einer politischen Botschaft und sagt: „Ich bin rein und du bist unrein!“

Wie sind Sie dazu gekommen, dieses Buch zu schreiben? Gab es dafür einen bestimmten Auslöser?

Seit Jahren kläre ich über die Gefahren des orthodoxen Islam auf. In Vorträgen und in Artikeln informiere ich die Menschen über die Agenda des Islam. Dann hatte ich das Glück, dass der Riva-Verlag auf mich zukam und mir das Buchprojekt vorgeschlagen hat. Das war für mich die Gelegenheit, anders als in den TV-Talks, endlich einen Gedanken zu Ende ausführen zu können und genug Platz zu haben, meine Thesen auch mit Argumenten zu begründen.

Vielfalt anstatt islamischer Einheitsbrei

Oftmals wird Islam-Kritikern der Vorwurf entgegengebracht, sie würden mit ihren Einwänden rechtsextremen Kreisen in die Hände spielen. Was sagen Sie dazu? Halten Sie diese Bedenken für gerechtfertigt?

Was ist rechtsextrem? Als ich 1993 bei einer Lichterkette gegen die Gewalt in Solingen mitmachte, da bezeichnete man Skinheads und Neonazis als rechtsextrem. Heute ist alles, was nicht links ist, rechtsextrem und jeder, der die Migrationspolitik der Regierung kritisiert, ein Nazi. Das ist aber eine brandgefährliche Verharmlosung der Verbrechen und Untaten des Nationalsozialismus! 

Ich sage, ich bin heute rechts, um die linken Werte zu verteidigen! Mit „rechts“ meine ich hier „konservativ“. Man darf nicht vergessen, „rechts“ heißt nicht nationalsozialistisch. Beides wird aber pauschal in einen Topf geschmissen. Ich möchte jedoch die Vielfalt erhalten und keinen islamischen Einheitsbrei. Ich möchte, dass Juden ohne Angst leben können, und ich möchte auch, dass Homosexuelle nicht fürchten müssen, überfallen zu werden, wenn sie in der Öffentlichkeit zu ihrem Partner stehen. In einer pluralistischen Gesellschaft gehört die Rechte genauso zum politischen Spektrum dazu wie die Mitte oder die Linke. Ich sehe eher die Verharmlosung und Vertuschung der Probleme aus linker Seite als Gefahr. 

Wie waren die Reaktionen Ihres Umfeldes auf das Buch? Was hat insbesondere Ihre Familie dazu gesagt?

Die Reaktionen auf das Buch waren durchwegs positiv, meine „Gegner“ aus den orthodoxen Reihen haben es wohl noch nicht gelesen. Ich weiß, dass mein Vater sehr stolz auf mich wäre. Er hat mir als Kind dies mit auf den Weg gegeben, und das sollte für jeden Menschen gelten: Egal ob ein Mann oder eine Frau vor dir steht, egal ob älter oder jünger, egal ob reicher oder ärmer, dieser Mensch ist nicht besser als du, und du bist auch nicht besser als er! Begegne den Menschen mit Respekt, aber bleib kritisch und hinterfrage!

Mittlerweile sind Sie aus der muslimischen Gemeinde ausgetreten und zum Katholizismus konvertiert. Darf ich fragen, wie es dazu gekommen ist?

Ich war wohl dieser „schlechte“ Muslim, der sich von den rückständigen Inhalten emanzipiert hatte, von meinem islamischen Glauben zeugte nur mehr die Lohnsteuerkarte. Ich fing aber als Pfarrsekretärin bei einem katholischen Pfarrer an, und da gehörte es zum Anforderungsprofil dazu, Christin zu sein. Den Pfarrer und mich verband seit dem Tod meines zu früh geborenen Sohnes eine besondere Freundschaft. So kam er mir bei meiner Taufe entgegen, als er der Frage „Glaubst du an die katholische Kirche?“ hinzufügte: „Mit all ihren Fehlern?“

Heute bin ich gläubig, aber nicht religiös. Gott und ich pflegen eine hierarchielose Beziehung. Mein Gott ist nicht rachsüchtig, und sein Ego braucht keine ständige Bestätigung. Dafür mache ich ihn auch nicht für alles verantwortlich. Ich bin auch für kleine Dinge dankbar, ich denke, das mag er (lacht).

Frau Mirzo, vielen Dank für dieses Gespräch!