Das Interview führte Orit Arfa
Am 24. Februar führte Orit Arfa ein Interview mit Professor Moshe Schaffer, der einen deutsch-israelischen Blick auf das israelische Impfprojekt beisteuern kann. Prof. Moshe Schaffer arbeitet in der Abteilung für Onkologie am Medizinischen Zentrum Barzilai sowie an der Medizinischen Fakultät der Ben-Gurion-Universität des Negev. Er hat 21 Jahre lang in Deutschland gearbeitet und wurde an der Ludwig-Maximilians-Universität in München habilitiert.
Orit Arfa: Was ist die Strategie hinter dem Impfprojekt in Israel?
Prof. Moshe Schaffer: Es soll ein möglichst großer Teil der Bevölkerung geimpft werden, weil das heute leider die einzige Lösung gegen Corona ist und die Impfung die einzige Möglichkeit gibt, einen Schutz gegen die Krankheit herzustellen. Zugleich wird dies als der beste Weg aus der Pandemie betrachtet. Das ist der Grund.
Orit Arfa: Warum funktioniert es im Vergleich zu anderen Ländern so viel effizienter, besonders besser als in Deutschland?
Prof. Schaffer: Es gibt einen großen Unterschied zwischen den Krankenkassen in Israel und Krankenkassen in Deutschland. Die Krankenkassen in Deutschland, sie sind nur Kostenträger. Umgekehrt sind sie in Israel zugleich Health-Maintenance-Organisationen („Organisationen zur Gesundheitspflege“, HMO, Anm. d. Red.): Das bedeutet, als Health-Maintenance-Organisation verfügen sie über alle Daten ihrer versicherten Patienten beziehungsweise der Bevölkerung. Sie haben nicht nur alle personenbezogenen Informationen, sie haben auch alle medizinischen Daten.
Und wenn sie alle medizinischen Daten haben, bedeutet das, dass sie genaue Kenntnis darüber haben, welche Krankheiten die Betreffenden haben und so weiter: Das heißt, sie können auch Patienten priorisieren und genau wissen, wer zuerst geimpft werden muss und wer in der Liste der Letzte ist. Als HMO unterhalten die Krankenkassen in ihren jeweiligen Schwerpunktregionen eigene örtliche Behandlungszentren, in denen Hausärzte und Fachärzte arbeiten. Solche Zentren werden logistisch dazu genutzt, die versicherten Patienten, die in dieser Umgebung wohnen, schnell zur Impfung einzubestellen und impfen zu lassen.
Diese Zentren können auch zur Logistik und Koordinierung der Impfprogramme genutzt werden, um Versicherte einzuladen und zu impfen. Ein solches System existiert leider nicht in Deutschland, weil es keine so enge Zusammenarbeit zwischen Hausärzten, Krankenhäusern und Krankenkassen gibt, weil Krankenkassen nur die Rolle von Kostenträgern übernehmen.
Krankenkasse auch gleichzeitig Versorger ihrer Versicherten
Orit Arfa: Also ist das System eine Besonderheit von Israel?
Prof. Schaffer: Das israelische Krankenversicherungssystem beruht auf dem deutschen Krankenkassenwesen aus Bismarckschen Zeiten: Nämlich unabhängige, aber gleichzeitig unter staatlicher Obhut organisierte und beitragsfinanzierte Krankenkassen, die die komplette Bevölkerung versichern. Insbesondere in den 20er und 30er Jahren wurde der Grundstein für das israelische Gesundheitssystem gelegt, und es wurde sehr gut etabliert, insbesondere durch eingewanderte Ärzte aus Deutschland. Diese sind damals gekommen, nachdem die Nazis an die Macht gekommen waren: Viele jüdische Ärzte sind damals nach Palästina eingewandert, und sie haben im Grunde genommen die moderne Medizin in Israel etabliert. Das HMO-System wiederum existiert auch in anderen Ländern und kommt historisch ursprünglich aus den USA: Es bedeutet, dass eine Krankenkasse auch gleichzeitig Versorger ihrer Versicherten ist und nicht nur die Behandlung durch unabhängige Ärzte und Krankenhäuser finanziert. In Israel werden diese beiden Elemente aus Deutschland und den USA sozusagen miteinander vereint.
Orit Arfa: Sie haben recherchiert und herausgefunden, dass Pfizer sehr effektiv darin ist, die Krankheit zu verhindern?
Prof. Schaffer: Das ist richtig. Laut Studien von Pfizer, auf deren Grundlage die amerikanische Zulassungsbehörde FDA die Zulassung für die Impfung erteilt hat, liegt der Schutz bei 95 Prozent. Laut Studien des israelischen Gesundheitsministeriums, die, soweit ich weiß, Ende letzter Woche publiziert wurden, ist die Schutzfunktion höher: Beinahe 100 Prozent. Aber Sie müssen bedenken, dass nur 3,5 Millionen Menschen bis jetzt geimpft wurden mit zwei Impfungen und dieser beinahe 100 Prozent Schutz nur dann existiert, wenn die Person auch zweimal geimpft wurde und dann auch erst eine Woche nach der zweiten Impfung. Das hat sich schon gezeigt.
„Die Impfung ist kein 100-Prozent-Schutz“
Orit Arfa: Wie effektiv ist der Impfstoff in Israel?
Prof. Schaffer: Der Impfstoff in Israel ist sehr effektiv. Das hat sich schon erwiesen. Sie haben angefangen mit Impfungen bei Menschen über 60. Heute ist die Verbreitung von Corona bei über 60-Jährigen relativ niedrig, das bedeutet, die Risikogruppe der über 60-Jährigen ist laut Gesundheitsministerium zu mehr als 85 Prozent geimpft. Und man sieht das auch in Krankenhäusern; bei schwerkranken Patienten mit Corona gibt es eine niedrigere Zahl von Fällen bei über 60-Jährigen. Und das zeigt, dass die Impfung sehr gut funktioniert.
Orit Arfa: Aber kann man trotz Impfung das Corona-Virus haben, Virusträger sein?
Prof. Schaffer: Das ist nicht sicher. Wie ich weiß, wie ich gelesen habe, ist das nicht zu 100 Prozent sicher. Die meisten Untersuchungen zeigen, dass, wer geimpft wurde – bei den Varianten, die heute in Israel existieren –, abgesichert und kein Träger mehr ist. Die meisten Studien und Beobachtungen zeigen, dass bei den meisten Geimpften ein voller Schutz existiert (circa 98 Prozent). Die infizierten geimpften Corona-Patienten haben dann auch relativ leichte Symptome im Vergleich zu nicht geimpften Patienten. Das israelische Gesundheitsministerium veröffentlichte, dass nur 0,02 Prozent der Geimpften das Corona-Virus eine Woche nach der zweiten Impfung noch bekommen konnten.
Orit Arfa: Und warum haben wir noch eine Maskenpflicht? Der israelische Lockdown wird nur langsam gelockert. Aber so viele Leuten sind schon geimpft – warum brauchen wir noch die Maskenpflicht und warum sind die Restaurants und Bars nicht im Green-Pass-System (Anm.: Den sogenannten Grünen Pass erhalten in Israel Geimpfte. Restaurants sind seit dem 7. März im Innenbereich wieder für Geimpfte und draußen für Nicht-Geimpfte geöffnet; die Gastronomie nimmt jedoch noch nicht am Grünen-Pass-System teil)?
Prof. Schaffer: Es gibt erstens, wie Sie wissen, sowohl in Israel als auch in Deutschland, immer Leute, die nicht die Regeln beachten. Das ist das erste, zweitens, die Impfung ist ein großer Erfolg in Israel: Bis heute gibt es beinahe 5 Millionen Leute, die geimpft wurden; von denen gibt es 3,5 Millionen, die die zweite Impfung schon erhalten haben. Trotzdem gibt es noch Millionen ohne Impfung, und die Impfung ist kein 100-Prozent-Schutz, und wenn das nicht zu 100 Prozent schützt, benötigt man auch die Schutzmaßnahmen.
Die Impfung gibt keine 100-prozentige-Sicherheit, das bedeutet, dass weiterhin Sicherheitsmaßnahmen notwendig sind. Weiterhin existierten Fälle von Patienten, die sich nach der Erstimpfung mit dem Pfizer-Impfstoff, der in Israel appliziert wird und von dem zwei Impfungen zeitversetzt notwendig sind, mit Corona infiziert haben. Es ist bekannt, dass die maximale Effektivität des Pfizer-Impfstoffs mindestens eine Woche nach der zweiten Impfung erreicht wird. Der Impfstoff von AstraZeneca gewährt deutlich weniger Schutz (circa 70 Prozent), auch das ist ein Grund für weitere Sicherheitsmaßnahmen.
Gründe für das Versagen Deutschlands
Orit Arfa: Ich kann nach Berlin fahren und muss keine Angst haben, dass ich jemand anderen infiziere! (Anm.: Die Autorin ist mittlerweile wieder nach Berlin zurückgekehrt, musste sich aber trotz Impfung 5 Tage in Quarantäne begeben).
Prof. Schaffer: Ja, ich muss es wirklich sagen: Ich fühle mich heute – ich arbeite im Krankenhaus – sicherer. Mit mehr Sicherheit gehe ich in die verschiedenen Abteilungen, mit mehr Sicherheit arbeite ich hier, obwohl ich natürlich alle Schutzmaßnahmen, Masken, Desinfektionsmittel und so weiter nach wie vor nutze. Aber es gibt mir auch mehr Sicherheit, mit Patienten zu sprechen, Patienten zu betreuen.
Orit Arfa: Warum gibt es ein so großes Versagen in Deutschland? Ist das wegen des Systems oder liegt es an etwas anderem?
Prof. Schaffer: Ich möchte es mal so ausdrücken: In Deutschland gibt es im Grunde genommen für dieses Problem verschiedene Gründe. Erstens haben die EU und Deutschland zu Beginn zu wenig Impfstoff beschafft. Ich möchte auch daran erinnern, dass die Zulassung des Impfstoffes, wie ich gelesen habe, nach der Zulassung durch die FDA (Food and Drug Administration, Anm. d. Red.) einen Tag später in Israel erfolgte. Umgekehrt erfolgte die Zulassung durch die EMA (Europäische Arzneimittel-Agentur, Anm. d. Red.), die europäische Parallelorganisation zur FDA in den USA, nach drei bis vier Wochen. Das bedeutet auch, dass der Regulator in Europa zu spät die Pfizer-Impfung zugelassen hat.
Das andere Problem in Deutschland ist der Unterschied der Rolle der Krankenkassen im Vergleich zu den Krankenkassen in Israel. Die Krankenkassen in Deutschland sind nur ein Kostenträger, die Krankenkassen in Israel sind Health-Maintenance-Organisationen und haben, wie gesagt, die Daten von ihren Versicherten, inklusive der medizinischen Daten. Und das hilft logistisch sehr gut, die Prioritäten festzustellen und genau zu entscheiden, wer zuerst geimpft werden muss und wer später geimpft wird, wer die Risikogruppen sind und wer nicht zur Risikogruppe gehört. Das gibt es in dieser Form nicht in Deutschland.
Ein anderer wichtiger Punkt: Datenschutz. Datenschutz ist eine sehr wichtige Sache für unserer Privatsphäre, das ist sicher. Aber der Datenschutz in Deutschland ist meiner Meinung nach manchmal absurd, und es gibt keinen Austausch von Informationen zwischen Hausärzten, Krankenhäusern, Krankenkassen und so weiter, und das behindert sicher die Effizienz und eine gute Priorisierung, zu entscheiden, welcher Teil der Bevölkerung sofort die Impfung bekommen sollte und welcher Teil später.
Stolz auf das medizinische System in Israel
Das letzte Problem, das ich sehe, das leider auch in Israel besteht, ist die Skepsis in Teilen der Bevölkerung. Die Leute sind ziemlich skeptisch durch die Entscheidungen der Regierung: einmal so, einmal offen, einmal zu. Die Restaurants sind manchmal geöffnet, manchmal zu, die Schulen sind manchmal geöffnet, manchmal sind sie zu. Das Hin und Her führt dazu, dass die Bevölkerung skeptisch wird. Und es gibt auch die sogenannten Impfgegner: In Deutschland sind das ungefähr fünf Prozent der Bevölkerung, das ist auch ein Problem. Nehmen Sie alle diese Gründe zusammen und Sie wissen, woher die Verspätung der Impfprozedur in Deutschland kommt.
Orit Arfa: Und Sie sind sicher, dass der Impfstoff sicher ist?
Prof. Schaffer: Ich denke, dass die Impfung beinahe 100 Prozent sicher ist, um die Krankheit zu vermeiden. Das ist sicher. Als Sofortnebenwirkungen gibt es Nebenwirkungen wie auch bei anderen Impfungen, sie sind relativ leicht und verträglich. Selten, sehr selten gibt es schwere Nebenwirkungen wie zum Beispiel die zwei Fälle, von denen die ganze Welt gehört hat, die sich in Großbritannien zugetragen haben, wo ein anaphylaktischer Schock sich ereignet hat. Zwei Fälle von Millionen, Millionen von Impfungen.
Auf der anderen Seite haben die Leute Angst, weil das eine relativ neue – und ich betone das Wort relativ – relativ neue Technologie von Impfstoffen ist. Aber warum sage ich relativ? Weil das in der Medizin schon bekannt ist und daran seit über 15 Jahren geforscht wird. Es gibt schon Forschungen an Impfungen mit dieser Technologie, wie zum Beispiel Ebola-Impfung, Sica-Virus-Impfung, die SARS-Impfung und so weiter. Außerdem wird diese Technologie als Impfung gegen Krebs in Betracht gezogen. Das bedeutet, dass man bis jetzt seit 15 Jahren an dieser Technologie forscht und auch Personen im Rahmen von Studien mit solcher Technologie geimpft hat. Man hat keine langfristigen Probleme gesehen. Aufgrund dessen bin ich der Ansicht, dass es sich um eine sichere Impfung handelt. Das ist meine Meinung und ich denke, das ist die Meinung der meisten Forscher.
Orit Arfa: Sind sie stolz auf Israel?
Prof. Schaffer: Ich bin stolz auf das medizinische System in Israel, das es erlaubt, in einer solchen Notsituation zwei Dinge zu tun: Die schwer erkrankten Patienten gut zu behandeln und viele Leben zu retten und auf der anderen Seite auch so schnell und so effizient die Bevölkerung impfen zu lassen. Darauf bin stolz und außerdem, dass ich ein Teil von diesem System sein darf.
