Orit Arfa, Gastautorin / 16.04.2021 / 16:00 / 6 / Seite ausdrucken

„Niemand will über die gelebte Koexistenz sprechen“

Gestern feierte Israel seinen Unabhängigkeitstag. Orit Arfa hat sich zweimal auf die palästinensische Seite von Hebron gewagt: das erste Mal mit Chaim Noll, um den pro-israelischen palästinensischen Reformer Ashraf Jabari zu interviewen. Das zweite Mal war sie unerschrocken auf eigene Faust in Hebron unterwegs, um herauszufinden, ob es stimmt, was Jabari sagt: Ziehen es die meisten Palästinenser vor, unter arabischer Herrschaft zu leben? Um das, was sie sah und erlebte, für sich einzuordnen, traf sie sich mit einem alten Freund und Kollegen von der jüdischen Seite Hebrons, Yishai Fleisher, dessen Blick eine ganz neue Perspektive auf die Region vermittelt. Yishai Fleischer ist ein ehemaliger Journalist, der 2005 über den Abzug aus dem Gazastreifen berichtete. Jetzt arbeitet er als internationaler Sprecher für die jüdische Gemeinde von Hebron. Hier das deutsche Transkript des im Video gezeigten Gespräches mit ihm.


Orit: Yishai, wir sind alte Freunde und, stell dir vor, ich war gerade in Hebron und zum ersten Mal im Herzen der Stadt. Ich würde gern einfach loswerden, was passiert ist. Du bist sehr vertraut mit Hebron und du kennst Ashraf Jabari ziemlich gut.

Yishai: Ja'abri.

Orit: Jabri. Nennen ihn alle so? 

Yishai: Das ist sein Name.  Asharaf Jabri.

Orit: Ah. Ja'abri.

Yishai: J. A. Apostroph. A. 

Orit: Ah. Okay. Nun, weißt du, er scheint ziemlich davon überzeugt zu sein, dass 70 Prozent der Palästinenser in Hebron unter israelischer Herrschaft leben wollen. Nun habe ich nicht mit so vielen Leuten gesprochen. Es machte mich etwas nervös, mit Leuten zu sprechen, die mir gegenüber vielleicht feindselig wären, wenn ich als Jüdin geoutet würde. 

Yishai: Ja. Nun, es ist sehr viel gefährlicher für sie, als Leute geoutet zu werden, die unter Israel leben wollen. Das ist viel gefährlicher.

Es ist nicht so gefährlich für dich, als ausländische Reporterin unter ihnen zu sein, auch wenn du Jüdin bist. Es ist viel gefährlicher für sie, ihre wahren Gefühle auszudrücken, nämlich dass sie gerne unter Israel leben würden oder dass die Palästinensische Autonomiebehörde korrupt und dschihadistisch ist. Und dass das Leben viel besser sein könnte. Und dass das Geld ständig aus ihren eigenen Taschen rausgesaugt wird und dass sie sich Israel ansehen und meinen: Es ist so viel besser, sicherer, offener, freier, mit weniger Einschränkungen für Sprache, Religion, Reisen et cetera et cetera et cetera.

Sie können das nicht sagen wegen einer der größten Lügen da draußen, wenn wir über Menschenrechte und Freiheiten sprechen: Die Palästinensische Autonomiebehörde ist in Wahrheit eine autoritäre, rücksichtslose Organisation, die jedem zustehende, grundlegende Rechte unterdrückt. Und deshalb haben sie wirklich Angst. Wenn man also in der Öffentlichkeit mit Arabern spricht, können sie nie wirklich sagen, was sie tatsächlich denken. Manchmal kann man sie unter vier Augen, wenn die Kamera aus ist, dazu bringen, diese Dinge zu sagen.  

Das kannst du dir so erklären: Ich lebe hier in Hebron. Ich bin der internationale Sprecher der jüdischen Gemeinde von Hebron. Eigentlich arbeite ich hier in Hebron, und stell dir vor, ich lebe in Südkorea. Aber gleich mein nächster Nachbar, die Palästinenser, sie leben unter der Palästinensischen Autonomiebehörde. Sie leben in Nordkorea! Sie können nicht sagen, was sie wollen. 

Orit: Manche Leute haben die Vorstellung von jüdischen Siedlern als sehr verschlossen und feindselig. 

Yishai: Verschlossenheit und Feindseligkeit – das heißt nicht, dass man keine Freiheiten hat. Das ist ein ganz anderes Thema. Wir sind weder verschlossen noch feindselig. Wir sind feindselig gegenüber dem Dschihad. Wenn es Elemente des Dschihad gibt, die unsere jüdischen Rechte hier auslöschen wollen, unsere jüdische Präsenz hier, dann kämpfen wir für unsere Gerechtigkeit und für unsere Rechte in dieser Stadt, in der wir die letzten 3.800 Jahre gelebt haben. Es ist ein unglaublich wichtiger Ort für uns. Dies ist die Wiege unserer Zivilisation. Hier kommen wir her. 

Abraham liegt hier begraben wie die anderen Urväter und -mütter. Unsere Ahnen haben hier gelebt. Unser König Herodes hat das Gebäude gebaut, das die Ibrahimi-Moschee war, das Grab der Urväter und -mütter. 

Und so wurde Hebron für uns eine unglaublich zentrale Stadt. Und innerhalb der palästinensischen Gesellschaft gibt es Elemente – Hamas-Mitglieder, Dschihadisten –, die wollen uns unsere Rechte wegnehmen und dagegen wehren wir uns. Davon abgesehen haben wir ausgezeichnete Beziehungen zu einigen der arabischen Stämme hier in der Gegend und zu bestimmten Arabern, einschließlich des Ja'abri-Clans, nicht nur Ashraf Ja'abri, sondern zum ganzen Clan und noch vielen anderen.

Und wir haben regelmäßige Treffen mit ihnen, regelmäßige Diskussionen. Das ist etwas, was du nicht in den Medien sehen wirst, weil niemand über die echte Koexistenz zwischen Palästinensern und Siedlern sprechen will, die einzige echte Koexistenz, die es gibt. Wir sind die Zukunft der Koexistenz, weil wir die Juden sind, die hier leben.

Orit: Zunächst einmal schien es eine ziemlich religiöse Gesellschaft zu sein. Fast alle Frauen trugen Hidschabs und ich kann mir nicht vorstellen, dass sie unter einer jüdischen, sogenannten jüdischen Regierung leben wollen. Wenn sie recht religiös sind, glauben sie nicht daran ... 

Yishai: Du hast recht, du hast recht. Ich meine, die Stadt hat viel religiöse und Hamas-Stimmung, dschihadistische Stimmung. Und so glaube ich nicht, dass es 70 Prozent sind, aber es gibt eine große Anzahl von Menschen, die es leid sind, in dieser Situation zu leben, die wissen, dass Israel nirgendwo hingeht und die begreifen, dass Israel nicht besiegt werden wird. Deshalb kommen sie zu einem anderen Schluss, wie die Zukunft aussehen sollte.

Orit: Ich habe auch festgestellt, dass es große kulturelle Unterschiede gibt. Angenommen, all diese Barrieren wären wenigstens kulturell niedergerissen, gäbe es trotzdem noch eine so tiefe Kluft im Verständnis von zwischenmenschlichen Beziehungen, von Sitten und Bräuchen und einfach der Art, wie Menschen miteinander umgehen. Die Sprache natürlich, also wie überwinden wir überhaupt nur diese Sprachbarrieren? Es ist nicht der Westen, sagen wir so.

Yishai: Nun, Israel ist eine Mischung aus Ost und West und anderen Faktoren, wie russisch und europäisch. Es hat viele verschiedene Einflussströme. Es ist sicherlich keine arabische Gesellschaft, aber wir sind eine semitische Gesellschaft. Unsere Sprachen sind ähnlich. Einige unserer Eigenheiten ähneln sich, aber andere nicht.

Und sie sind ... wir sind eine Minderheit in ihrer Region, richtig? Es gibt 6 Millionen Juden in der 400-Millionen-Araber-Region. 400 Millionen Araber leben in diesem Gebiet. Und wir sind 6 Millionen Juden. Und dann gibt es noch ein paar Millionen Palästinenser, die Araber sind und in dieser Region leben, aber in unserem Land. Also sind sie die Minderheit in unserem Land. Wir sind eine Minderheit in ihrer Region; sie sind eine Minderheit in unserem Land. Und so müssen wir herausfinden, wie wir zusammenarbeiten können.

Wie du an den Beziehungen sehen kannst, die wir jetzt mit den VAE, mit Bahrain, mit dem Oman, mit Marokko, mit den ganzen Abraham-Abkommen aufbauen, gibt es eine Möglichkeit für uns, zusammenzuarbeiten.

Und am Ende des Tages arbeiten wir die ganze Zeit mit Arabern zusammen. Israelis kaufen mit Arabern ein, leben mit Arabern. Und so können wir mit den Arabern, die anständig sind, die nicht dschihadistisch sind, die Israel als den Souverän akzeptieren können, zusammenleben. Wir können diese kulturellen Unterschiede herausfinden. 

Orit: Weißt du, was ich wirklich traurig fand? Sie scheinen keine Spielplätze zu haben. So viele Kinder sind einfach auf der Straße. 

Yishai: Das ist eine kulturelle Angelegenheit, mit der palästinensischen Autorität. Wenn man die Araber sieht, die im "normalen" Jerusalem leben, die finden immer den Weg in die großen Parks und sie genießen die Parks und sie genießen die Grillfeste und sie genießen die Spielplätze. Aber die Palästinensische Autonomiebehörde zieht es vor, das Geld einzustecken, anstatt die Infrastruktur für Kinder zu bauen. Und natürlich würdest du hier unter einem souveränen Israel viel mehr Parks und Grünflächen sehen und normale, verstehst du, normale Möglichkeiten für Araber, sich zu bewegen – wiederum unter Akzeptanz der Tatsache, dass dies der jüdische Staat ist. Was cool ist, weil wir ein semitischer Staat sind.

Hör mal zu, was ist Frieden? Ich sage immer: Was ist Frieden? Frieden ist ein starkes jüdisches Israel, ein ethnisch-nationaler jüdischer Staat, umgeben von starken, ethnisch-nationalen arabischen Staaten als unsere Nachbarn, die eng zusammenarbeiten. Das ist es, was Nationalismus ist. Und Nationalismus bedeutet, dass die Völker auf ihrem Land leben. Also ein jüdischer Staat auf seinem Land mit Arabern um uns herum in ihrem Land, die in Kooperation zusammenarbeiten. Das ist es, was den Frieden ausmacht.

Orit: Ein anderer interessanter Aspekt war Corona. Ich meine, sie scheinen an Corona kaum interessiert zu sein. Ich frage mich, wie die jüdische Gemeinde hier in Hebron damit umgeht? 

Yishai: Ich denke, Corona ist generell ein sehr spaltendes Thema in der Gesellschaft, in allen Gesellschaften heute. Aber im Allgemeinen impfen die Israelis wie bekannt und versuchen, mit ihrem Leben weiterzumachen, an dieser Sache vorbei. Es war ein sehr ungewöhnliches Jahr. Einige Menschen sind gestorben, aber die Dinge sind abgeschlossen. Jetzt kommen wir wieder aus dieser Sache heraus. Die Israelis wollen sich meist impfen lassen. Einige wollen nicht, einige sind dagegen. Es gibt also sicherlich Impfgegner innerhalb der jüdisch-israelischen Gesellschaft, aber im Großen und Ganzen sind die Leute bereit, diese Sache hinter sich zu lassen. 

Orit: Und es gibt einige – sagen wir mal – Mordverleumdungen, dass Israel den Palästinensern keinen Impfstoff gibt. Erstens, was sagst du dazu? Und zweitens scheint es den Palästinensern gar nicht so wichtig zu sein, geimpft zu werden.

Yishai: Ja. Ich meine, du konntest gerade die Titelseite der Jerusalem Post lesen. Die Palästinensische Autonomiebehörde sagte geradeheraus: Sie wollen nicht, dass Israel sie mit den Impfstoffen versorgt. Sie wollten einen Deal mit den russischen Impfstoffen machen, glaube ich. Was auch immer es ist, unter dem Strich ist die Palästinensische Autonomiebehörde für ihre Bürger verantwortlich. Das steht auch im Abkommen und in den jüngsten Erklärungen. Also ist die Erschaffung eines Narrativs, dass "Israel den Palästinensern die Medizin verweigert", eine weitere Mordverleumdung, eine blutverleumdende Art von Narrativen, die wirklich nur geschaffen wird, um Israel mit Dreck zu bewerfen, um Israel zu delegitimieren. Aber in Wahrheit hat es keine Basis.

Orit: Du trägst keine Maske.

Yishai: Ich weiß, aber hier habe ich eine Maske. Für das Video trage ich keine Maske, wie man es eigentlich machen sollte. Aber klar. Ich trage eine Maske. Und noch einmal, um ehrlich zu sein, es ist wirklich nicht mein Problem. Ich halte mich an das Gesetz und ich finde, das ist nicht etwas, das ich einfach ... Ich tue, was das Gesetz sagt, wenn es um Corona geht. Ich habe andere Themen, zum Beispiel jüdische Rechte in Judäa durchzusetzen, das Besatzungsnarrativ loszuwerden – das Besatzungsnarrativ zu bekämpfen und jüdisches Leben in Judäa und Samaria zu entwickeln. Ich habe also viele andere Themen: die Verbindung mit Juden in der Diaspora, das Heranführen von Menschen an das biblische Bewusstsein und den Tourismus hier.

Ich habe also noch viele andere Themen. Corona ist, was es ist. Ich tue, was jeder andere auch tut. Ich lehne mich nicht gegen das System auf. Ich bin genau wie alle anderen. Ich habe schon meine zweite Impfung bekommen. Und es geht weiter nach ... in meinem Kopf ist es bereits eine Post-Corona-Welt.

Orit: Ich danke dir vielmals.

Übersetzung Karen M. Jahns

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Leserpost

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Ralf Pöhling / 16.04.2021

Das Problem mit Israel in der arabischen Welt ist schnell erklärt: Israel ist ein weit moderner Staat, der mehr Freiheiten erlaubt, als die arabischen Staaten rundherum. Und weil Israel direkt nebenan liegt, ist der Vergleich zwischen jüdischer und islamischer Lebensart jederzeit sichtbar. Israel setzt die arabisch-islamische Welt, und hier besonders die konservativen Kräfte, mit seiner bloßen Existenz also unter Handlungszwang, damit der arabischen Welt ihre eigenen Leute nicht von der Fahne gehen. Wer als Araber sieht, wie es sich als Araber in den Palästinensergebieten lebt und dann vergleichsweise in Israel, der muss zwangsläufig erkennen, dass die Israelis nicht nur etwas anders, sondern auch besser machen. Und um die eigenen Wurzeln nicht zu verleugnen oder als rückständig zu erkennen, wird eben gegengehalten und der islamische Konservativismus immer radikaler. Das Judentum ist über 600 Jahre älter und deshalb weiter entwickelt als der Islam. Diese Diskrepanz lässt sich nur dadurch entschärfen, indem die islamische Welt aufholt, ohne dabei ihren eigenen Charakter zu verlieren. Und da ist die Zusammenarbeit zwischen Israel und der arabischen Welt der einzig gangbare Weg.

Helmut Kassner / 16.04.2021

Hat eigentlich der Bundespräsident ein Glückwunschschreiben auf den Weg gebracht?  Ich jedenfalls gratuliere von Herzen und wünsche Israel weiterhin Erfolg und Standhaftigkeit.

Christian Gude / 16.04.2021

Ein sehr lesenswertes Interview mit weiteren starken Indizien dafür, dass deutschen Linken und Grünen die Lebensumstände der Palästinenser ziemlich wurscht sind, das Wohlergehen der mafiösen Fatah- und Hamas-Kleptokraten und -Autokraten aber umso mehr am Herzen liegt.

sybille eden / 16.04.2021

Leider werden Menschen die tagtäglich ARD und ZDF schauen, diesen hochinteressanten Bericht nicht lesen.

Volker Kleinophorst / 16.04.2021

Es ist wie beim Brexit, Trump…: Erfolg “nicht hilfreich”.

Wilfried Cremer / 16.04.2021

Hi Orit, das Land, das Israel erobert hat, ist lachhaft winzig im Vergleich zu den von Arabern eroberten Gebieten. Deshalb sollte es bei Samaria und Judäa endlich herzhaft zugreifen.

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