Interview / 10.11.2020 / 06:25 / Foto: AHA Fuundation / 99 / Seite ausdrucken

Interview mit Ayaan Hirsi Ali: “Das ist kultureller Selbstmord”

Von Urs Gehriger.

Islamische Fundamentalisten töten in Paris, Nizza und Wien. Österreichs Bundeskanzler Sebastian Kurz sagt: "Es ist ein Kampf zwischen Zivilisation und Barbarei." Frankreichs Präsident Emmanuel Macron erklärt: Das "Endziel" der islamistischen "Ideologie" bestehe darin, die "vollständige Kontrolle" über die Gesellschaft zu übernehmen. 

Ayaan Hirsi Ali, 50, hat den islamistischen Horror am eigenen Leib erlebt. Im Alter von fünf Jahren wurde ihr die Klitoris beschnitten. Als sie gegen das Koranstudium aufbegehrte, brach ihr der Koranlehrer den Schädel. Später lebte die gebürtige Somalierin in einer nach orthodoxem Islam arrangierten Ehe. Nach ihrer Flucht in die Niederlande stieg sie zu einer prominenten Stimme wider den fanatischen Islam auf. 2004 wurde ihr Kollege, Filmregisseur Theo van Gogh, auf offener Strasse ermordet. An van Goghs Leiche befestigte der Täter eine Morddrohung an Hirsi Ali. Sie tauchte ab. Aus dem Untergrund schrieb sie in einer Anklageschrift: "Islamistischer Terror, in den Niederlanden und außerhalb, kann gedeihen, weil er eingebettet ist in einen großen Kreis gleichgesinnter Muslime."

Heute ist sie amerikanische Staatsbürgerin, mit dem britischen Historiker Niall Ferguson verheiratet und arbeitet für das American Enterprise Institute.

Urs Gehriger: Frau Hirsi Ali, waren Sie überrascht von der neuen Welle des Terrors?

Hirsi Ali: Wie alle anderen auch bin ich schockiert, entsetzt und angewidert. Aber jeder, der sagt, er sei überrascht, hat nicht aufgepasst.

Wir beobachten, dass bei Attentaten immer öfter Messer eingesetzt werden. Haben Sie eine Erklärung dafür?

Hirsi Ali: Es ist oft schwierig, Waffen oder Sprengstoff zu organisieren. Fanatische Prediger drängen junge Menschen dazu, mit dem "Küchenmesser ihrer Mutter" zu töten. Einen "Ungläubigen" zu töten oder zu verletzen, bringe ihnen "Punkte" im Jenseits ein. Das ist es, was Extremisten in Moscheen predigen. Außerdem hat im Islam, insbesondere in der Dschihadisten-Ideologie, das Messer oder das Schwert eine besondere Bedeutung. Schauen Sie sich die Flaggen einiger muslimischer Länder an, zum Beispiel diejenige von Saudi-Arabien. Sagen Sie mir, was Sie sehen.

Einen Säbel. Messer – oder Säbel – werden nicht nur zum Stechen benutzt. Gleich zweimal wurden in Frankreich die Opfer enthauptet. Welche Bedeutung kommt diesem barbarischen Tötungsakt zu?

Hirsi Ali: Man kann dies im Koran nachlesen. Es ist angeblich das, was der Prophet Mohammed seinen Feinden angetan hat. Wenn er in den Krieg zog und die Gruppe von Menschen besiegte, die man als Ungläubige bezeichnete, schnitten seine Mitstreiter diesen den Kopf ab. Es ist also eine Nachstellung jener Zeitspanne im Islam, in der die Enthauptung die ultimative Strafe war, die ultimative Erniedrigung des Feindes. Es ist eine grausame Art zu sterben, die in den Herzen der "Ungläubigen" Angst und Schrecken auslöst. So ist es im Koran, im Hadith verbrieft. Im Jahr 2001 waren die Menschen in Europa von solcher Barbarei überrascht. Inzwischen sind diese Methoden hinlänglich bekannt. Die einzige Frage ist nun, wie wir dieser Ideologie beikommen.

Der niederländische Sozialwissenschaftler Ruud Koopmans hielt in einer sechs Länder umfassenden Studie fest, dass 65 Prozent der Muslime religiöse Regeln für wichtiger erachten als die Gesetze des europäischen Landes, in dem sie leben. Was sagt das über die schweigende Mehrheit der Muslime in Europa angesichts solcher Verbrechen aus?

Hirsi Ali: Manchmal ist es Toleranz gegenüber solchen Verbrechen. Manchmal ist es Akzeptanz, aber sehr oft ist es Kollaboration. Wenn ich von Kollaboration spreche, meine ich Leute, die Geld an islamische Wohltätigkeitsorganisationen spenden. Es sind Leute, die wissen, dass das Verbrechen stattfinden wird, aber nichts sagen. In Moscheen drängen Gläubige zu Gewalt, Intoleranz und Einschüchterung. Die muslimischen Gemeinschaften, die Individuen, die nicht Teil der Gewalt sein wollen, werden auf verschiedene Arten zum Schweigen gebracht. Die von Ihnen erwähnte Umfrage wurde 2008 durchgeführt. Jetzt, zwölf Jahre später, hat sich das Problem vertieft und ausgeweitet. Es ist nötig, dass wir einen Schlussstrich ziehen und Islamisten kristallklar machen, dass wir dies nicht weiter tolerieren. Wir sollten junge Migranten vor die Wahl stellen: "Entweder ihr wollt in Frankreich oder in Deutschland, in den Niederlanden, in Grossbritannien leben, also befolgt ihr die hiesigen Gesetze – oder ihr müsst Europa verlassen."

Verlassen?

Hirsi Ali: Sie haben jetzt ganze Flotten von Fluggesellschaften, die wegen des Coronavirus am Boden stehen. Man müsste sie mit Leuten füllen, welche die Werte in Frankreich oder Deutschland nicht akzeptieren. Wir sollten ihnen sagen: "Gehen Sie dorthin, wo Sie ein Leben führen können, wie es Ihnen gefällt und das Sie verstehen. Man muss ihnen zeigen, dass man es wirklich ernst meint.

Viele Muslime, die sich schwer integrieren lassen, sind in Europa geboren. Sie nennen Europa ihre Heimat. Wohin sollen wir sie schicken?

Hirsi Ali: In das Land ihres Vaters und ihrer Mutter oder ihres Großvaters. Wenn sie sagen: "Oh, ich bin in Frankreich geboren, aber eigentlich hasse ich es hier und will nach den Werten Algeriens leben", dann sage ich: "Geh zurück nach Algerien."

Meine eigene siebzehnjährige Tochter wurde vergangenen Sommer in der Schweiz von muslimischen Migranten sexuell belästigt. Verstört fragte sie mich, warum diese jungen Männer, die als Flüchtlinge nach Europa kamen, sich an Frauen vergreifen.

Hirsi Ali: Ich schreibe gerade ein Buch darüber. Geben Sie es Ihrer Tochter zu lesen. Die Antwort lautet kurz: Weil sie aus Kulturen stammen, in denen Frauen als Sexualobjekte betrachtet werden. Dort gibt es keinen Respekt für Frauen, wenn sie sich nicht an die Regeln halten, nicht zu Hause bleiben und sich nicht von Kopf bis Fuss verhüllen. Wenn sie ohne einen männlichen Vormund und ohne eine Anstandsdame nach draußen gehen. Wenn die jungen Männer Frauen in Europa sehen, die frei sind, die joggen, die ausgehen, die arbeiten, dann ist das für sie ein Kulturschock. Nach ihrer Vorstellung sind weiße Frauen alle Huren. Wenn sie nach Europa kommen, sagt ihnen niemand, dass die Vorurteile falsch sind. Niemand sagt ihnen, was von ihnen hier erwartet wird.

Die Einwanderung führt offensichtlich zu einem Konflikt der Kulturen in Europa. Wie sehr ist dies darauf zurückzuführen, dass unsere europäischen Staats- und Regierungschefs versagt haben?

Hirsi Ali: Sie versagen auf der ganzen Linie. Jedes Mal, wenn wir über Einwanderung diskutieren, tun die europäischen Staats und Regierungschefs nichts anderes, als an unsere Tugenden zu appellieren und uns alle möglichen sentimentalen Geschichten darüber zu erzählen, warum immer mehr Menschen einwandern sollten. Oder wenn Menschen illegal einreisen, warum wir sie nicht ausweisen können. Die Integrations- und Assimilierungsprogramme, wo es sie gibt, sind schrecklich.

Ohne Ausnahme?

Hirsi Ali: Ich habe in Österreich nach einer Serie sexueller Belästigungen von Frauen durch eingewanderte Männer einige Programme gesehen, die funktionierten. Einige dieser Männer wurden tatsächlich in Programme gezwungen, weil sie keinerlei Sozialhilfe erhielten, wenn sie nicht auftauchten. Ich habe ein oder zwei Programme in Dänemark gesehen, die auch Erfolge erzielten. Ich glaube also, dass Korrekturen machbar sind, aber es gab nie den politischen Willen, die Einwanderung zu begrenzen, die Assimilation zu fördern und die Menschen, die nur wegen des Wohlstands da sind, auszuweisen. 

Sollte es für eine bestimmte Zeitspanne eine klare Grenze für die Aufnahme neuer Migranten geben?

Hirsi Ali: Auf jeden Fall. Die Zahl sollte so lange bei null liegen, bis dieses Problem gelöst ist. Sobald ein Land zuversichtlich ist, dass das Assimilationsproblem gelöst ist, dann kann es anfangen, über Einwanderung zu sprechen. Eine große Anzahl von Männern unkontrolliert in eine europäische Gesellschaft einreisen zu lassen, in der sie die Werte und die Rolle der Frauen hassen, das ist kultureller Selbstmord. Es ist politischer Selbstmord, und es wird einen Bürgerkrieg auslösen.

Präsident Macron positioniert sich jetzt als Verteidiger der französischen Werte und zeigt sich entschlossen, den islamistischen Sumpf trockenzulegen. Was braucht es dazu?

Hirsi Ali: Eine Reihe von Dingen. Er kann die außenpolitischen Instrumente einsetzen, die wir haben, um den ideologischen Einfluss zu stoppen, der aus Ländern wie der Türkei, wie Katar, anderen Golfstaaten kommt. Und den Geldfluss aus diesen Ländern unterbinden, der verwendet wird, um Indoktrinationszentren einzurichten, in denen diese jungen Menschen einer Gehirnwäsche unterzogen werden. Zweitens müssen die Programme zur Assimilierung muslimischer Minderheiten sehr ernst genommen werden. Für alle, die sich weigern, sich zu assimilieren, sollte es ein Rückführungsprogramm geben, das heißt ein Programm zur Rückführung in die Herkunftsländer, wo sie nach der Scharia leben können. Wenn Europas Führer aufgrund des Coronavirus die Macht haben, ganze Länder abzuriegeln, dann haben sie vielleicht auch die Macht, das Assimilationsprogramm und das Rückführungsprogramm umzusetzen.

Ist es nicht schon zu spät, den Kurs zu ändern?

Hirsi Ali: Die Behauptung, es sei zu spät, ist ein Vorwand, um nichts zu tun. Es ist ein Vorwand, dass wir mit dem Terrorismus leben müssen. Ich denke, das ist inakzeptabel. Es ist eine Frage des politischen Willens. 

Dieser Beitrag erschien zuerst in Die Weltwoche. Das ausführliche Interview auf Englisch: www.weltwoche.ch/International

Ayaan Hirsi Alis neues Buch “Prey. Immigration, Islam, and the Erosion of Women’s Rights” erscheint im Januar 2021 bei Harper Collins, New York

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Klaus Keller / 10.11.2020

Man kann auch konkrete Straftaten verfolgen. Innerhalb der PKK gab es einen Mord in Rüsselsheim. Der Chef der PKK wurde mit Hilfe eines internationalen Haftbefehls gesucht und in Italien verhaftet. Die neue Bunderegierung (Schröder/Fischer) verzichtete damals dann auf die Auslieferung und die Italiener ließen den Mann laufen. Die linksnationalistische Terrororganisation nutzt Deutschland als Ruheraum. Man sammelt Geld und hält meistens den Ball flach. Die Polizei reagiert besten Falles wenn ein Bild des PKK Chefs bei Demonstrationen gezeigt wird. Verhaftungen von PKK Mitgliedern sind sehr selten. Strafvereitelung im Amt nennt man das vorgehen der Bundesregierung. Es kann nun sein das man diese Handlungsweise für einen Erfolg hält und agiert nun ähnlich. Ich würde Straftäter verfolgen. Die Israels machen das sehr konsequent. vgl Umgang mit den Attentätern von München 1972. Das Problem der Israelis ist eher der Kuschelkurs so genannter westlicher Partner. Die Bundesregierung betrachtet Jerusalem nicht einmal als israelische Hauptstadt und verharmlost regelmäßig den Iran. Ich würde mit dem Iran nicht einmal diplomatische Beziehungen unterhalten, geschweige den Geschäfte mit ihm zu fördern.

T. Bode / 10.11.2020

Es ist sicher zu spät, um einen Zustand wieder herzustellen, in dem der Islam kein nennenswertes Problem war. Aber es ist nie zu spät, um ein weitere Steigerung des Alptraums zu verhindern. Selbst wenn Deutschland aufgrund der Entschlossenheit und Demografie der Moslems weitgehend islamisiert sein wird, gibt es selbst da noch eine Steigerung zu Zuständen wie beim IS in Syrien/Irak. Weil diese “Frommen” niemals zufrieden sind. Und – je früher man eingreift desto weniger rabiat werden die Maßnahmen und Konflikte sein. Allerdings ist die Dominanz von Verrätern, Opportunisten und Idioten in Politik, Medien und Institutionen so groß, dass es wohl noch sehr lange schlechter wird, bevor es wieder besser werden kann. Ich sehe schwarz. Warum gerade die Jungen sehenden Auges dem Abgrund entgegen eilen, ist mit ein Rätsel.

Berta Niedermeier / 10.11.2020

Man sollte sich des Themas „Traumatisierung“ annehmen. Es macht nämlich etwas mit einem, selbst wenn man nicht selbst betroffen ist (von den Betroffenen will ich gar nicht mal reden!), wenn seit Jahren das Thema „Islam“ gang und gäbe ist. Wenn man meint, schlimmer geht es nimmer, so wie nach dem Bataclan-Terror, Nizza, Breitscheidplatz, usw… und dann in Frankreich Köpfungen außerhalb der Schule und in der Kirche geschehen. Wenn man wie in Österreich beim Ausgehen schon mal zufällig von einem schon vorher auffällig gewordenen Islamisten erschossen werden kann. Es macht auch etwas mit einem, wenn man liest, dass muslimische Schüler (davon mit hoher Wahrscheinlichkeit viele in Deutschland geboren!) Schweigeminuten für die Opfer stören und die muslimische Welt die Taten insgesamt entweder gutheißt oder schweigt, aber auf keinen Fall sich in großer Menge davon öffentlich distanziert. Im Gegenteil - lediglich öffentlich gegen Macron demonstriert. Das Wort „Machete“ musste ich übrigens nach diversen „Macheten-Vorfällen“ nachsehen, ich kannte es vorher schlichtweg nicht. Mir war auch nicht bewusst, wie viele ein Messer bei sich tragen. Und damit wie in Dresden ein schwules Paar abstechen. Und Gruppenvergewaltigungen? 2012 ging der indische Fall durch die Welt, als die Frau nach einer Vergewaltigung durch sechs Männer starb. Wie viele waren 2018 in Freiburg dabei, 10, 12…, und ja, größtenteils syrische Flüchtlinge! Dieses Mädchen überlebte, ansonsten hätte diese Gruppenvergewaltigung in Freiburg den Fall in Indien noch „getoppt“. Diese Liste an Ungeheuerlichkeiten ist ja längst nicht „vollständig“ und die Zukunft wird dafür sorgen, dass sie noch länger wird. WAS aber macht man persönlich, gerade wenn man kleine Kinder hat? Das Kreuz an der „richtigen“ Stelle machen reicht doch nicht. Ich frage mich ernsthaft, WO in Zukunft unser Platz, der Platz meiner Kinder sein soll, wenn man das alles NICHT will.

Zdenek Wagner / 10.11.2020

@Hans Reinhardt / 10.11.2020 - Absolut richtig bemerkt! Wenn der Deutsche was macht, dann aber richtig - und wenn es der eigene Selbstmord ist!

Ralf Pöhling / 10.11.2020

Die Frau weiß ganz genau, wovon sie da redet. Da stimmt jedes einzelne Wort. Und ihre Forderung ist richtig: Entweder müssen sich Zuwanderer an unsere Lebensgewohnheiten in Europa anpassen oder sie sollten nach Hause gehen. Wenn sie das nicht freiwillig tun, dann muss man nachhelfen. Hier läuft eine Invasion, mit dem Ziel Europa in den Nahen Osten zu verwandeln. Und von uns wird dies bisher in völliger Unkenntnis darüber, wie die islamische Welt funktioniert, einfach toleriert. Das muss aufhören. Hier und jetzt ist der Moment gekommen, wo wir unsere freiheitlichen und individuellen Menschenrechte verteidigen müssen. Und jeder, der diese in Frage stellt, gehört vor die Tür gesetzt. Jeder.

Thomas Taterka / 10.11.2020

Die bedingungslose Akzeptanz des Islam in Europa ist Bürgerkriegsmarketing. Damit man dafür nicht zur Rechenschaft gezogen werden kann , sucht man eifrig nach einem dauerhaften Erklärungsmodus, um den existentiellen Konflikt der Bevölkerungsteile, die aufeinanderprallen werden, zu entschärfen, ohne die eigene Macht einzubüßen. Das man sie ganz im Gegenteil noch ausbauen möchte , wächst zu einer fundamentalen Bedrohung der Demokratie in ganz Europa heran. Dabei begeht man einen katastrophalen Denkfehler : der Islam ist nicht gestiftet worden, um mit dem Westen Frieden zu schließen, weil er im Kern eine “Kriegsreligion” ist, die sich nicht befrieden lassen WILL. Sie macht ausschließlich taktische Kompromisse auf Zeit. Wer das nicht begreift, liefert einen ganzen Kontinent der Inbesitznahme durch eine menschenverachtene Anmaßung des “gerechten” Mordens aus und begeht damit einen nicht wiedergutzumachenden Verrat an den Teilen der Bevölkerung, zu denen man legitimerweise gehört. Man macht sich, so oder so, zu einem Kollaborateur einer Macht, die ihre despotischen Wurzeln nicht in Europa hat und niemals hatte.

C. Weissmann-Allen / 10.11.2020

@Th. Rosché  Als Alex Salmond versuchte Schottland durch Wahl in die Unabhängigkeit zu führen, haben die dort lebende Muslime die 100% Unterstutzung zugesagt wenn er verspricht das neue Grundgesetz durch die Sharia zu ersetzen. G.s.D. ist er gescheitert!

Florian Bode / 10.11.2020

Integration und Sozialismus pflegen an der selben Ursache zu scheitern: Der Mensch ist anders, als sich die Politiker das vorstellen.

K Bucher / 10.11.2020

Und wie ich so erkennen kann ...kommt hier nichts mehr meinerseits an ...macht nichts -auch andere Foren haben schöne Mütter die Wahrheit wird trotzdem nicht gebogen werden unter Garantie , weil so war es schon immer , und ist sowieso nur eine frage der Zeit

Mathias Rudek / 10.11.2020

Solche Interviews mit klaren Statements von Frau Hirsi Ali sind immer wieder notwendig. Es sollte ab jetzt als Dauerbeschallung in den Ohren unserer Mainstream-Politiker ständig klingeln. Diese Fakten sind unwiderlegbar, offenkundig und nicht mehr wegzuleugnen. Wer das versucht zu vertuschen, zu leugnen, der betreibt Vorsatz. Der dominante Islam ist mit unserer Gesellschaft nicht kompatibel. Der Begriff der “Leitkultur” ist ja nicht von Herrn Seehofer alias Drehhofer etabliert worden, sondern von dem Politikwissenschaftler Bassam Tibi. Eine Leitkultur muß begrifflich nicht verschwurbelt werden, sie filtert sich aus dem Grundgesetz und das ist eine europäisch-kulturelle Errungenschaft. “Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich” und “Männer und Frauen sind gleichberechtigt.” Das ist so, das sind Fakten und die sind unwidersprochen festgeschrieben. Ich bin fest davon überzeugt, das exakt mit dem Eintreffen von sogenannten Migranten besonders aus der Levante, mit denen es immer wieder große Probleme gibt, solche Gesetzesmäßigkeiten ad hoc zu akzeptieren sind oder sie müssen unsere Länder sofort verlassen. Das Grundgesetz ist keine Menuekarte aus der diese Menschen sich das heraussuchen, was ihnen paßt oder genehm ist. Und dazu gehört ein politischer Wille, der Rest ist destruktiver kultureller Relativismus, zersetzend für diese Gesellschaft. Egal, ob wir längst mit dieser dekonstruierenden Migrationspolitik einen Zenit überschritten haben, es darf keine Vorwand sein hier konsequent einzuschreiten. Nur die klare Kante, der grobe Klotz kann hier noch die Entwicklung abbremsen.

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