Achgut-Autor Robert von Loewenstern fragt sich, ob er einen spontan gebuchten Impftermin wahrnehmen soll. Zur Entscheidungsfindung rief er einen der härtesten Corona-Impfkritiker Deutschlands an, seinen Achgut-Kollegen „Dr. Jochen Ziegler“.

Ziegler: ROBERT!

Loewenstern: Korrekt. Grüß dich, hast du ein bisschen Zeit?

Ziegler: Ja, klar.

Loewenstern: Schön. Ich wollte nämlich mit dir ein Interview für die Achse machen. Thema: Impfen oder nicht. Hast du Lust?

Ziegler: Gerne, kein Problem.

Loewenstern: Wunderbärchen. Also, ich dachte mir das wie folgt: Wir unterhalten uns eine Dreiviertelstunde, dann schreibe ich das Ganze auf und zwar so, dass ich möglichst gut dabei aussehe. Anschließend erhältst du den Text zur Freigabe und für eventuelle Ergänzungen. Davon streiche ich die Hälfte wieder weg, damit du nicht zu schlau rüberkommst. Einverstanden?

Ziegler (lacht): So machen wir’s.

Loewenstern: Vorab sollten wir für die Leser klarstellen: "Jochen Ziegler" ist dein Pseudonym. Ich weiß, wie du heißt und wo dein Haus wohnt. Wir kennen einander seit Jahren und sind miteinander befreundet. Das behauptest du jedenfalls – vielleicht, weil ich dir auch dann noch zuhöre, wenn ich nicht mehr folgen kann. Gut, das wäre geklärt. Zum Thema. Unser Achse-Kumpel Thilo Schneider schrieb vor Kurzem, er habe sich impfen lassen. Hast du sein Stück gelesen?

Ziegler: Nein. Aber den Titel habe ich gesehen.

Loewenstern: Dann hast du was verpasst, einen unterhaltsamen Text und die Kommentare darunter. Der Thilo hat sich nämlich einen kleinen Shitstorm eingefangen. Einige Achgut-Leser drehten durch. Kostproben: Thilo sei „eingeknickt“, hieß es, er sei ein „Verräter“, „Mitläufer“, „Angsthase“, „kein Mensch mehr“ …

Ziegler: „Kein Mensch mehr“? Schlimm.

Loewenstern: Yep. Und das war offenbar weder ironisch noch sonstwie spaßig gemeint. Außerdem sei der Thilo ein „Vollverstrahlter“ …

Ziegler (lacht): Gut, das würde ich unterschreiben.

Loewenstern: … man könne ihn „nicht mehr ernst nehmen“, er sei „feige“, „blöd“, ein „Dummkopf“ und einiges mehr. Ein Leser verabschiedete sich gleich ganz, er sei „endgültig fertig mit der Achse“ und ihren Autoren, „die so tun, als ob sie kritisch und differenziert denken könnten“. Für ihn sind wir „Systemlinge in Schein-Opposition“.

Ziegler (lacht): Wie geil!

Loewenstern: Ja, herrlich. Jedenfalls dachte ich mir, was der Thilo kann, kann ich auch, aber ich setze noch einen drauf. Vor ein paar Wochen habe ich nämlich spontan und auf Verdacht einen Termin in einem Berliner Impfzentrum gebucht. Der steht nun bald an. Aber bevor ich entscheide, ob ich da wirklich hingehe, gönne ich mir die volle Packung. Ich lasse mich auf der Achse beschimpfen und gebe mir dazu noch „Dr. Ziegler“ höchstpersönlich. Was Corona und die Impfung angeht, bist du ja so eine Art Attila Hildmann, nur mit Hirn.

Ziegler: Nein! Ich bin ein Wissenschaftler, der seit Jahrzehnten in der Zellbiologie und in der Biomathematik arbeitet und der sich auf einem Niveau von Differenziertheit mit diesen Problemen auseinandergesetzt hat, das wahrscheinlich wegen der Interdisziplinarität, der Nutzung von Medizin, Biochemie und Mathematik in einem Gehirn, weltweit nur relativ wenige abbilden.

Loewenstern: Ist ja gut, ich weiß. War doch nur Spaß. Außerdem bist du mit Sicherheit einer der intelligentesten Menschen, die mir persönlich je widerfahren sind. Was ich sagen wollte: Du hast bei Corona einen sehr pointierten und ziemlich singulären Standpunkt. Ich fasse mal kurz deine Kernaussagen zusammen: Erstens, Covid-19 ist, epidemiologisch gesehen, keine besonders gefährliche Krankheit …

Ziegler: Richtig.

Loewenstern: … und die allermeisten Infizierten haben keine oder nur milde Symptome. Es gibt also eine verbreitete Grundimmunität in der Bevölkerung.

Ziegler: Richtig. Kann man auch messen.

Loewenstern: Zweitens, die Anti-Corona-Maßnahmen der Regierung sind falsch oder zumindest unverhältnismäßig. Lockdowns schaden mehr, als sie nützen.

Ziegler: Richtig.

Loewenstern: Drittens, die Impfung mit den aktuell eingesetzten Stoffen ist sinnlos, weil sie nur vor schwachem bis mittlerem Krankheitsverlauf schützt …

Ziegler: Richtig.

Loewenstern: … und nicht vor schwerem Verlauf oder Tod.

Ziegler: Richtig.

Loewenstern: Viertens, die Impfung ist gefährlicher als die Krankheit …

Ziegler: Viel gefährlicher!

Loewenstern: … und auf keinen Fall würdest du dich oder deine Kinder mit den derzeit verfügbaren Stoffen impfen lassen. Umreißt das deinen Standpunkt einigermaßen vollständig?

Ziegler: Ja. Und ich empfehle all meinen Freunden, sich nicht impfen zu lassen. Eine enge Freundin von mir, die sich nicht daran gehalten hat, hatte einen vorübergehenden Schlaganfall (TIA), der eindeutig auf die Impfung zurückzuführen ist. Sie ist nicht einmal 40.

Loewenstern: Wow. Damit erübrigt sich die Frage, ob du auch mir von der Impfung abrätst. Tust du, richtig?

Ziegler: Ja! Werde ich auch begründen im Hinblick auf deine Altersgruppe und dein Risikoprofil, das natürlich anders ist als bei meiner Freundin.

Loewenstern: Gehen wir’s strukturiert durch. Wir sind ja in vielen Punkten einer Meinung. Die allgemeine Gefahr durch SARS-CoV-2 wird von Politik und Medien maßlos übertrieben. Klar, Covid-19 ist eine ernstzunehmende Krankheit, aber nur für bestimmte Gruppen, namentlich Alte und Kranke.

Ziegler: Ja. Genauer kann man es so sagen: Sie ist für immuninkompetente Menschen gefährlich, genau wie Influenza oder andere Erreger grippaler Infekte. Immuninkompetente Menschen sind normalerweise Menschen am natürlichen Ende ihres Lebens. Immuninkompetenz ist Ausdruck der Altersschwäche und der Bereitschaft des Körpers zu sterben. Das sind mindestens 95 Prozent der Toten. Und dann gibt es einige Prozent, die sind immuninkompetent, weil sie vorzeitig gealtert sind oder weil sie Immunsuppression bekommen oder weil sie einen verborgenen Immundefekt haben.

Loewenstern: Gut, das klingt ähnlich wie „Alte und Kranke“, aber schlauer. Ich habe mir vorhin noch einmal die offiziellen Zahlen bei uns angesehen. Die besagen, dass über 95 Prozent der Toten, die Covid-19 zugerechnet werden, älter als 60 waren. Unter 30 wiederum gab es nur 107 offizielle Corona-Tote – von insgesamt 91.000 nach anderthalb Jahren. Angesichts dieser Zahlen finde ich es fast schon grotesk, die komplette Bevölkerung mit schnell zugelassenen Stoffen durchzuimpfen. Besonders abwegig finde ich die Idee, Kinder und Jugendliche zu vakzinieren. Deren Risiko, schwer an Covid-19 zu erkranken oder zu sterben, liegt objektiv bei praktisch null.

Ziegler: Richtig.

Loewenstern: Die allgemeine Infektionssterblichkeit (IFR) hierzulande wird offiziell mit etwa einem Prozent beziffert. Hendrik Streeck kam in seiner Heinsberg-Studie auf knapp 0,4 Prozent. John Ioannidis ermittelte letztes Jahr in einer Metastudie international eine IFR von 0,15 bis 0,2 Prozent. Kürzlich sprach er in einem „ServusTV“-Interview sogar mehrfach von nur 0,05 Prozent. Auf welcher Grundlage, weiß ich nicht – ich habe mich etwas gewundert, genau wie unser geschätzter Achgut-Kollege Gunter Frank.

Ziegler: Ja, 0,05 Prozent ist die neue Zahl, die Ioannidis sorgfältig ermittelt und nun auch bei der WHO veröffentlicht hat. Ich erzähl mal kurz, woher die verschiedenen Zahlen kommen. Am besten macht man natürlich eine prospektive Studie. Wenn das nicht möglich ist, dann nimmt man sich retrospektiv eine Anzahl von Menschen, eine Stichprobe mit ausreichender Größe, und untersucht, ob die Antikörper haben, die man nur haben kann, wenn man eine SARS-CoV-2-Infektion hatte. Es sollten idealerweise keine Antikörper sein, die man auch durch ein anderes Corona-Virus bekommen kann. Dann erfasst man alle, die das hatten, und zählt, wie viele von denen daran gestorben sind. Bei den Toten muss man natürlich auf Blutasservate zurückgreifen, die im Krankenhaus eingefroren sind …

Loewenstern: Sorry, wenn ich dich abwürge, aber darauf kommt es mir jetzt gar nicht so genau an. Auch bei diesem Punkt sind wir einer Meinung. Nach allem, was ich gelesen habe, ist Ioannidis näher an der Wahrheit als das RKI. Aber ob die allgemeine Wahrscheinlichkeit, wegen einer SARS-CoV-2-Infektion abzukratzen, bei 0,4 oder 0,1 Prozent oder sogar darunter liegt, spielt für meine Entscheidung keine Rolle. Meine persönliche Risikorechnung sieht so aus:

Da die Krankheit stark altersabhängig zuschlägt, habe ich versucht, das konkrete Risiko meiner Alterskohorte zu ermitteln. Ich habe ein paar Studien mit differenzierten IFR-Werten gefunden. Danach liegt die Sterbewahrscheinlichkeit für die Gruppe der 55- bis 65-Jährigen bei ungefähr 0,75 Prozent. In dieser Gruppe bin ich vor einigen Wochen exakt mittig angekommen. 0,75 Prozent heißt übersetzt: Von 133 Sechzigjährigen, die sich mit SARS-CoV-2 infizieren, geht einer über die Wupper. 132 zu 1 ist eine Quote, die ich bei einer 1.000-Euro-Wette jederzeit annehmen würde. Wenn es ums Überleben geht, sieht die Sache etwas anders aus. Nun bin ich trotz Nikotinabusus, Alkohol und bescheuertem Schlafverhalten vielleicht gesünder und fitter als der durchschnittliche Sechziger. Also rede ich mir meinen Lebenswandel schön und gebe mir die dreifache Corona-Überlebenschance. Macht 400 zu 1.

Jetzt rechne ich die Corona-Impfung mit ein, in meinem Fall potenziell mit Moderna. Das Zeug schützt mich angeblich zu ungefähr 90 Prozent vor schwerem Verlauf und Tod. Also erhöht sich mit der Impfung meine Überlebenswahrscheinlichkeit etwa um Faktor 9. Macht 3.600 zu 1, was wesentlich besser klingt als 400 zu 1 oder 132 zu 1. Dem steht andererseits die Möglichkeit gegenüber, an der Impfung abzunippeln oder durch sie schwer geschädigt zu werden. Du hast mich als Erster darauf aufmerksam gemacht, dass die neuen Impfstoffe ein vergleichsweise hohes Risiko mit sich bringen. Wenn ich mir den „Sicherheitsbericht“ des Paul-Ehrlich-Instituts (PEI) vom 30.6. ansehe, komme ich wie du auf ein generelles Potenzial von etwa 1 zu 50.000, durch die Impfung bleibende Schäden zu erleiden oder zu sterben.

Ziegler: Es gibt neue Zahlen, wonach es vielleicht sogar 2 oder 4 von 50.000 sind. In Norwegen sind Daten veröffentlicht worden, die nahelegen, dass jeder 25.000ste akut stirbt. Diese Zahlen waren sehr robust und verlässlich. Dafür sprechen auch Daten aus England. Da man aber weiß, dass Nebenwirkungen aller Arzneimittel immer um den Faktor 2 bis 5 unterschätzt werden, kann man davon ausgehen, dass vielleicht sogar jeder 5.000ste oder jeder 10.000ste an der Impfung stirbt. Ich war immer sehr vorsichtig mit meinen 1 zu 50.000.

Loewenstern: Nehme ich so hin. Die Studien aus Norwegen und England kenne ich nicht.

Ziegler: Ich will noch was hinzufügen: Das ist nur die akute Toxizität hinsichtlich Tod. Dann gibt es noch die Toxizität hinsichtlich Behinderung. Da reden wir von 1 zu 5.000 bis 1 zu 2.500, die schwer behindert werden. Siehe meine Freundin mit dem vorübergehenden Schlaganfall. Oder ein Bekannter aus meinem Umfeld, ein Chirurg, der jetzt Guillain-Barré-Syndrom hat und nicht mehr operieren, nicht mehr arbeiten kann, weil er seine Hände nicht mehr richtig bewegen kann. Hinzu kommt die chronische Toxizität, die wir nicht kennen. Toxikologen, die sich mit Arzneimitteln auskennen, schätzen, dass ein bis zwei Prozent der Geimpften schwer chronisch krank werden, ein bis zwei Jahre nach der Impfung. Diese Schätzungen halte ich für absolut realistisch.

Loewenstern: Du meinst also, die Impfung ist viel gefährlicher als die Infektion?

Ziegler: Genau. 10- bis 20-mal gefährlicher als die Infektion. Mindestens.

Loewenstern: Du machst mich fertig.

Ziegler: Was ich sage, gilt für Altersgruppen, die unter 65 sind, also für die allermeisten Impflinge. Nur für die Risikogruppen, da geb ich dir recht, da könnte man noch grob sagen, na ja, die Impfung ist ungefähr genauso gefährlich wie die Infektion. Oder etwas weniger.

Loewenstern: Ah, dann liege ich mit meiner Rechnung ja vielleicht nicht völlig daneben. Das PEI meldet fürs erste Halbjahr 2021 1.028 Tote nach Corona-Impfungen in Deutschland. Das ergibt bei rund 75 Millionen verabreichten Impfdosen eine „Todesquote“ von 0,0014 Prozent. Macht umgerechnet 1,4 Tote pro 100.000 Impfungen. Außerdem führt das PEI 10.578 Meldungen über „schwerwiegende“ Reaktionen auf. In rund 1.000 Fällen soll es nach aktuellem Stand „bleibende Schäden“ geben. Zu den 1,4 Toten kommen also weitere 1,4 Langzeitgeschädigte pro 100.000 Impfungen. Summe: 2,8 pro 100.000. Oder 1,4 Tote/Langzeitgeschädigte pro 50.000 Impfungen.

Das habe ich auf 1 zu 50.000 abgerundet, weil mein Risiko eher kleiner ist unter Berücksichtigung der vom PEI beschriebenen Fallumstände, was Alter, Geschlecht und Vorerkrankungen angeht. Außerdem gehört zur Wahrheit, dass die vom PEI veröffentlichten Meldungen „Verdachtsfälle“ sind und nicht nachgewiesene Impffolgen. Es sind ja nicht einmal die Herzmuskelentzündungen und Thrombosen und was weiß ich herausgerechnet, die statistisch auch ohne Impfung in den jeweiligen Gruppen zu erwarten sind. Vielleicht gleichen diese Umstände die von dir angeführte generelle „Unterschätzung“ von Nebenwirkungen aus.

Ziegler: Die Pharmakovigilanzdaten bilden in allen Bereichen das Risiko nur zu 10 bis 20 Prozent ab. Die Zahlen des PEI unterschätzen das Risiko der Impfstoffe sehr deutlich. Im Vergleich zu etablierten Impfstoffen sind die hochgradig toxisch

Loewenstern: Jedenfalls, die (versprochene) verbesserte Überlebenschance im Fall einer SARS-CoV-2-Infektion erscheint mir angesichts meines Alters und meines Risikoprofils als ausreichend, um das Risiko der Impfung in Kauf zu nehmen. Mir ist bewusst, dass ich dabei einen Faktor nicht berücksichtigt habe, nämlich die Wahrscheinlichkeit, mich überhaupt in den kommenden sechs bis neun Monaten mit SARS-CoV-2 zu infizieren.

Je nachdem, wie niedrig ich diese Wahrscheinlichkeit ansetze, schwindet der Vorteil aus der Impfung. Bei einer geringeren als 4- bis 7-prozentigen Ansteckungswahrscheinlichkeit wird nach meiner Überschlagsrechnung mein Risiko aus der Impfung größer als das mit der Krankheit einhergehende Risiko.

Aber, und das ist der alles entscheidende Punkt: Meine ganze Zahlenspielerei fällt in sich zusammen, wenn die Prämisse nicht stimmt, nämlich, dass mir die Impfung den behaupteten 90-prozentigen Schutz vor schwerem Covid-19-Verlauf und Tod bringt. Damit sind wir bei dir und deiner Aussage, die Impfung bringe nachweislich nichts, jedenfalls nicht den versprochenen Schutz vor schwerer Erkrankung und Tod.

Ziegler: So ist es. Wenn man immuninkompetent ist, kann die Impfung nicht wirken. Das ist mein zentrales Argument. Immuninkompetente Menschen haben gar nicht die Mechanismen, auf eine Impfung positiv zu reagieren. Das sind aber genau diejenigen, die durch Corona gefährdet sind. Daher ist es nicht sinnvoll, Immuninkompetente zu impfen. Die nehmen dann zwar die Risiken der Impfung auf sich, aber es ist kein Nutzen da. Deswegen empfehle ich die Impfung für keine Gruppe.

Loewenstern: Du sagst also, wenn mein Immunsystem funktioniert, brauche ich die Impfung nicht, weil mein Körper Corona sowieso erfolgreich bekämpfen wird. Und wenn mein Immunsystem nicht funktioniert, dann hilft mir die Impfung auch nicht weiter, weil sie genauso wenig eine Immunantwort triggert wie das Virus selbst. Richtig?

Ziegler: Korrekt. Die Impfung setzt voraus, dass der Impfling immunkompetent ist, dass er praktisch „übt“, mit dem Erreger umzugehen. Wenn ich sozusagen kein Benzin habe, kann ich auch nicht Auto fahren. Primitiver Vergleich, aber so ist es.

Loewenstern: Bin mir nicht sicher, ob der Vergleich hinhaut. Vielleicht eher so: Wenn der Motor kaputt ist, nützt mir das beste Tuning nichts? Egal, nach deiner Logik müsste aber doch jede Impfung gegen jeden Erreger nutzlos sein, nicht nur bei Corona. Impfungen beruhen doch immer auf dem Prinzip, dass ich grundsätzlich die Fähigkeit habe, für mich Schädliches abzuwehren. Dann wird mir ein Schadstoff in veränderter, ungefährlicher Form verabreicht, damit mein Körper daran wie bei einer Trockenübung trainieren kann und auf eine Attacke vom echten Stoff vorbereitet ist. So jedenfalls mein laienhaftes Verständnis. Was ist denn bei Corona anders?

Ziegler: Bei den Grippe-Erregern hat man seit den späten 1960er Jahren keinen Durchbruch mit der Impfung erzielt. Die Erreger mutieren schneller und sind endemisch. Wir haben gegen SARS-CoV-2 seit Mai 2020 Herdenimmunität. Der Impfstoff verbessert die Lage daher nicht, epidemiologisch gesehen. Das ist bei Mumps oder Masern deutlich anders.

Loewenstern: Die Ansicht, dass die Corona-Impfung gegen schweren Verlauf und Tod nichts hilft, hast du ja einigermaßen exklusiv. Selbst renommierte Kritiker, die zu den Corona-Maßnahmen eine vom hiesigen Mainstream abweichende Meinung haben, bezweifeln nicht die grundsätzliche Wirksamkeit der Impfung. Nimm Leute wie Streeck, Stöhr, Schrappe oder Schmidt-Chanasit. Da gibt’s vielleicht unterschiedliche Ansichten zum Risiko der Impfung und der Sinnhaftigkeit, sie auch Menschen zu verabreichen, die praktisch nicht gefährdet sind, also zum Beispiel Kinder und Jugendliche. Aber den Nutzen für gefährdete Bevölkerungsgruppen stellen sie nicht infrage – auch nicht der von dir sehr geschätzte John Ioannidis.

Ziegler: Ich glaube, dass Ioannidis das nicht tut, weil auch er den enormen Druck spürt. Ioannidis ist berühmt, er ist der berühmteste lebende Epidemiologe und ein großer Wissenschaftler. Aber seit er sich gegen den Covid-Wahn richtet, kann er nur noch in minderwertigen Journals publizieren. Er wird in der Wissenschafts-Community diskriminiert, er wird nicht mehr zu wissenschaftlichen Tagungen eingeladen …

Loewenstern: Ja, weiß ich – aber machst du es dir mit dieser Erklärung nicht ein bisschen einfach? Ioannidis ist bereits Ausgestoßener, Opfer der Cancel Culture. Warum sollte er sich ausgerechnet bei diesem zentralen Punkt zurückhalten? Darauf kommt es doch jetzt auch nicht mehr an. Glaubst du ernsthaft, er würde es verschweigen, wenn er die Impfung so wie du bewerten würde, also mit praktisch null Nutzen und zugleich hoher Gefährlichkeit?

Ziegler: Er hat nichts veröffentlicht, wo er die Impfung bewertet oder etwas zur Impfeffizienz schreibt. Wenn ich mir die Zahlen ansehe, die es zur Impfung gibt, sehe ich einfach keine Wirkung auf schwere Verläufe und den Tod. Das muss Ioannidis auch sehen. Er äußert sich nur nicht dazu. Andere sehen es auch: Wodarg, Hockertz, Gunter Frank, auch einige Kollegen aus UK und USA wie Michael Yeadon. Ich bin nicht allein mit meiner Sicht der Dinge.

Loewenstern: Andere Frage: Wie erklärst du die Entwicklungen in Ländern mit hoher Impfquote, zum Beispiel Israel und Großbritannien? Dort steigen die Inzidenzen stark an, aber die Hospitalisierungen und Todesfälle bleiben auf sehr niedrigem Niveau. Hat das nichts mit den Impfungen zu tun?

Ziegler: Nein, das hat nichts mit den Impfungen zu tun. Wie komme ich zu dieser Aussage? Wenn du die Zahlen von Public Health England nimmst, dann siehst du, dass unter den Toten die Geimpften stark überrepräsentiert sind, Faktor 2 bis 3. Die Risk Ratio für die Geimpften ist 2,5. Das heißt, die Chance für die Geimpften, an Covid zu sterben, ist 2,5-mal höher als für die Ungeimpften. Da …

Loewenstern: Sorry, das kommt mir wie Statistik-Zauberei vor. Ich kenne Meldungen der englischen Gesundheitsbehörde, die lauten „50 von 117 Corona-Toten waren doppelt geimpft“ oder ähnlich, bezogen auf eine Woche. Macht etwas über 40 Prozent vollständig geimpfte Corona-Tote. Aber daraus folgt doch nicht, dass die Impfung nicht wirkt? Dass Geimpfte unter den Toten sind, ist nicht überraschend. Die vollständige Impfung schützt nach offizieller Aussage nur zu 90 Prozent vor Tod. Die restlichen 10 Prozent „Impfdurchbrüche“ klingen nach wenig, aber sie sehen in absoluten Zahlen nach viel aus. Finde ich mit meinem Lieschen-Müller-Verstand erst mal logisch. Je mehr Leute geimpft sind, desto höher wird der Anteil geimpfter Todesfälle. Um zu beurteilen, ob und in welchem Umfang die Impfung wirkt, muss man doch präzise aufdröseln, wie hoch der Anteil welcher Gefährdetengruppe unter den Toten ist.

Um es zuzuspitzen: Angenommen, unter 100 Corona-Toten in Großbritannien befinden sich 50 geimpfte Achtzigjährige und 50 ungeimpfte Dreißigjährige. Das sieht natürlich auf den ersten Blick ziemlich scheiße aus für die Impfung. Aber ist es nicht ein Riesenerfolg, wenn nach aller Wahrscheinlichkeit unter den 100 Toten eigentlich 98 Achtzigjährige und nur 2 Dreißigjährige sein müssten? Was für mich Otto-Normal-Opfer bleibt, ist der Fakt, dass in stark durchgeimpften Ländern die absolute Zahl der Corona-Toten im Verhältnis zu den stark ansteigenden Inzidenzen niedrig ist. Das ist für mich zunächst einmal ein Indiz, dass die Impfung wirkt.

Ziegler: Nein! Das ist kein Statistik-Trick, das ist tatsächlich der Chi-Quadrat-Test. Jetzt kommt das Gegenargument: Natürlich ist das Durchschnittsalter unter den Geimpften deutlich höher, deswegen …

Loewenstern: Ha!

Ziegler: … deswegen glaube ich auch nicht, dass die Impfung den Tod durch Covid begünstigt. Aber wenn du eine Risk Ratio von 2,5 hast, dann kannst du nicht hingehen und sagen, ja, die Impfung schützt vor dem Tod. Dann müsste die Risk Ratio unter 1 sein. Ist sie aber nicht. Sie ist deutlich höher. Für dich: Rauchen hat keine Risk Ratio von 2,5 auf den Tod.

Loewenstern: Fein, das beruhigt ungemein. Aber lass uns bei den geringen Todeszahlen bleiben …

Ziegler: Von welchen Zahlen redest du jetzt? In welcher Publikation?

Loewenstern: Keine Ahnung, von denen, die ich gelesen habe. Es waren weniger als 200 Leute. Ich schick dir nachher den Link. Jedenfalls, bei den Millionen Impfungen sind es doch jetzt so wenige Tote, dass …

Ziegler: Nein! Das ist ein Chi-Quadrat-Test. Ein Chi-Quadrat-Test mit sehr hoher Signifikanz.

Loewenstern: Ah.

Ziegler: Ich versuch’s zu erklären. Wenn du die Zahlen von Public Health England in eine Vierfeldertafel schreibst und das berechnest, dann ist es egal, wie klein die Zahlen sind. Der Chi-Quadrat-Test kann aufgrund seiner Konstruktion nur dann signifikant werden, wenn es echte Effekte gibt. Wenn du keinen Chi-Quadrat-Test rechnest, so wie es Reitschuster macht, wenn du einfach nur die nackten Zahlen vergleichst, dann kann dir das passieren, was du jetzt andeutest: dass du nämlich einen Effekt siehst, wo keiner ist, weil die Anzahl der Fälle zu klein ist im Verhältnis zur Grundgesamtheit.

Der Chi-Quadrat-Test berücksichtigt das und korrigiert die Chance massiv, dass du zufällig zu einem Ergebnis gelangst, weil deine Stichprobe zu klein ist. Und der Chi-Quadrat-Test ist höchstgradig signifikant für ein erhöhtes Sterberisiko. Der Grund dafür ist, dass die Geimpften älter sind. Deswegen habe ich auch nicht geschrieben – so wie Reitschuster – aha, das heißt, dass die Impfungen zum Tod führen. Ich sage aber, wenn ein Chi-Quadrat-Test so signifikant ist, dann ist das zumindest eindeutig ein Indiz dafür, dass die Impfung nichts bringt. Sonst müsste die Risk Ratio unter 1 sein.

Loewenstern: Ich versuche mal, das für mich zu übersetzen: Dass auch viele Geimpfte unter den Toten sind, ist nicht überraschend, weil die Geimpften im Schnitt älter und damit anfälliger sind. Der Anteil der toten Geimpften ist aber so überproportional hoch, dass man zum Schluss kommen muss, die Impfung hat nichts gebracht. Richtig?

Ziegler: Ja, so ähnlich.

Loewenstern: Trotzdem, wir beobachten in den Ländern mit hoher Impfquote ein so extremes Auseinanderklaffen zwischen gestiegenen Inzidenzen einerseits und andererseits Hospitalisierungen und Toten …

Ziegler: So kannst du nicht argumentieren. Wenn du den Effekt der Impfung sehen willst, darfst du nicht auf die Gesamtfälle schauen. Wenn bei den Ungeimpften die Anzahl der Hospitalisierungen und Toten deutlich höher wäre als bei den Geimpften, dann würde ich dir recht geben. Das ist aber nicht der Fall. Der Effekt, den du beschreibst, für das ganze Land, der hängt mit der Herdenimmunität zusammen. Das wäre ohne Impfung genauso. Du musst den Vergleich zwischen Geimpften und Ungeimpften anstellen. Dieser Vergleich wurde in vielen Studien gemacht. Und dabei kommt kein Effekt heraus.

Loewenstern: Also, ich erinnere mich an die BioNTech-Zulassungsstudie. Da gab es einen deutlichen Unterschied bei den schweren Fällen. Die traten praktisch nur in der Placebogruppe auf. In der Impfgruppe gab es keinen oder nur ganz wenige.

Ziegler: Das ist falsch. Einen statistisch signifikanten Unterschied bei den Toten gab es gar nicht. Und zu den Verläufen – man muss sich genau das Kleingedruckte in der Studie durchlesen, wie die Fälle definiert waren. Es waren wenige Verläufe. Und was die Studie beweist, ist eine relative Risikoreduktion von 96 Prozent hinsichtlich des milden Verlaufs. Das habe ich auch nie bestritten. Es gibt aber keine relative Risikoreduktion beim schweren Verlauf.

Loewenstern: Hm. Wie gesagt, nach meiner Erinnerung gab es die sehr wohl. Werde ich noch mal nachlesen.

Ziegler: Auch die anderen Zulassungsstudien geben keine Risikoreduktion bei prospektiver Studie für einen schweren Verlauf her. Die retrospektiven Studien – das ist jetzt das ganz entscheidende Argument –, bei denen rauskommt, dass es eine relative Risikoreduktion bei schwerem Verlauf oder Tod gibt, die haben alle die Patienten so lange selektiert, bis ein kleiner Effekt rauskam. Wie haben sie das gemacht? Indem sie alle Leute ausgeschlossen haben, bei denen jemals vor Beginn der Studie (und vor der Impfung) ein positiver PCR-Test vorlag oder SARS-CoV-2-Antikörper gefunden wurden. Nur ein kleiner Teil der Geimpften war SARS-CoV-2-labornaiv. Und bei diesen Labornaiven – die es in der Wirklichkeit gar nicht mehr gibt – konnten sie dann einen kleinen Effekt bei Sterblichkeit oder Hospitalisierung finden. Bei einer künstlichen Selektion der Patienten. Von den vielen Studien, die es mittlerweile gibt, ist keine dazu in der Lage, einen Effekt der Impfung auf Tod oder schweren Verlauf zu zeigen.

Loewenstern: Wenn das so ist, dann erklär mir: Wieso bist du so ziemlich der Einzige, der das erkennt?

Ziegler: Das bin ich doch gar nicht! Bhakdi sieht das genauso, Wodarg sieht das genauso …

Loewenstern: Na ja, Wodarg …

Ziegler: Sein Buch, das ich gelesen habe, ist teilweise in den politischen Aussagen, insbesondere zur Pharmaindustrie, nicht ernstzunehmen, da sind wir uns einig. Aber was er auch vorbringt, sind solide medizinische Argumente. Und, ganz ehrlich, 1622 war nur Friedrich Spee gegen die Hexenverbrennung. Er war der Einzige. Alle anderen waren dafür. Hatte deswegen Friedrich Spee recht, oder hatten die anderen recht?

Loewenstern (lacht): Wir sind schon ein klein bisschen weiter als 1622, oder?

Ziegler: Nein. Wir sind kein bisschen weiter als 1622. Wenn „Lancet“ im Editorial jubelt, weil eine gefälschte Studie eine Pseudowirksamkeit des Impfstoffs zeigt, dann sind wir wieder in 1622. Wir haben weltweit durch die Impfung schon geschätzte 50.000 Menschen getötet. Und Hunderttausende behindert gemacht. In Würzburg wurden 1622 nicht so viele Hexen verbrannt.

Loewenstern: Und alle Fachleute in den Zulassungsbehörden weltweit, bei der FDA, bei der EMA, sogar „Abweichler“ wie Anders Tegnell, der schwedische Chef-Epidemiologe – sie alle sind willfährige Knechte und Erfüllungsgehilfen dunkler Mächte? Blind oder dumm oder feige oder korrupt oder alles zusammen? Keiner wollte sehen oder hat gesehen, was sich abspielt?

Ziegler: Michael Yeadon hat das gesehen. Yeadon ist ein ehemaliger Leiter der Arzneimittelentwicklung bei Pfizer. Der sagt genau dasselbe wie ich. Und ich kenne Leute aus den Zulassungsbehörden. Ich kenne zwei Mitarbeiter, die gekündigt haben, weil sie es nicht verantworten konnten, Notzulassungen zu erteilen. Natürlich sehen das die Regulatoren. Aber die werden halt unter Druck gesetzt. Ich kenne zig hochrangige Fachleute, die mir im persönlichen Gespräch zustimmen und im selben Atemzug erklären: Ich kann das nicht öffentlich sagen, ich bin dann beruflich tot. Ein wichtiger Immunologe hat mir gesagt, das Zeug ist toxisch, und es ist wirkungslos, ich werde mich aber dazu nicht öffentlich äußern, sonst bin ich weg.

Loewenstern: Ich höre deine Argumente, aber ich bin damit überfordert, sie in Masse und Tiefe zu überprüfen. Im Endeffekt läuft es darauf hinaus, dass ich dir glauben muss. Und mit dem Glauben tu ich mich grundsätzlich schwer, egal, ob du es bist oder Claus Kleber. Du und ich, wir beide sind von skeptischer Natur. Aber ich bin der größere Skeptiker von uns beiden. Ich kann das sogar beweisen: Du glaubst an Gott und ich nicht. Jedenfalls an keinen, der uns Gutes tut, und ein anderer interessiert mich nicht. Was ich sagen will: Ich bin immer noch unentschieden, was die Impfung angeht. Es gibt ja ein weiteres Argument, über das wir noch nicht gesprochen haben.

Ziegler: Welches?

Loewenstern: Ganz einfach, das praktische Argument. Mir geht die behämmerte Regierungspolitik unfassbar auf den Sack mit ihren ständig neu erfundenen Kriterien, ihren Widersprüchen und willkürlichen Einschränkungen. Ich will endlich wieder wie früher spazieren, essen gehen, in Cafés abhängen, einkaufen, Leute besuchen, reisen, in Hotels übernachten und ohne Terminbuchung ins Schwimmbad oder ins Museum. Kurz: Ich will leben wie ein Mensch. Ohne Lappen vor dem Gesicht, der meine Brille beschlagen lässt und die Gefühle meiner Mitmenschen verbirgt, ohne Schnelltests mit Falsch-positiv-Risiko, die im letzten Moment verhindern, dass ich ein Flugzeug besteige, Angehörige im Krankenhaus besuche oder eine Restaurant-Verabredung mit Freunden wahrnehme.

Ich bin einigermaßen leidenschaftslos, was die Impfung angeht. Ich respektiere jeden, der sich dagegen entscheidet, und ich verachte keinen, der sich das Zeug reindrücken lässt. Ja, ich sehe das Risiko der Impfung, und ich versuche rational abzuwägen. Teil dieser Abwägung ist auch die Chance, früher zu einem normalen Leben zurückzukehren.

Ziegler: Verstehe ich. Aber so, wie die politische Diskussion bei uns im Moment läuft, bekommt ein Geimpfter kaum mehr Freiheiten als ein Ungeimpfter.

Loewenstern: Ja, so sieht’s aus. Ein Grund, warum ich zögere. Das Impfrisiko als solches schreckt mich nicht sonderlich, so lange ich es für einigermaßen vertretbar halte. Ich bin kein Adrenalin-Junkie, aber ich bin auch nicht ängstlich. Ich habe kein Problem mit Risiken, vor denen andere zurückzucken. Ich freue mich darauf, die Angststreifen an meinem neuen Motorrad runterzufahren. Und mein Arbeitsleben lang war ich als selbstständiger Unternehmer in einer wettbewerbsintensiven Branche erfolgreich – immer in Ungewissheit, wie der nächste oder übernächste Monat aussieht.

Ziegler: Da haben wir einiges gemeinsam.

Loewenstern: Eben. Deshalb habe ich auch nur noch eine letzte Frage: Was passiert, falls ich mich doch für die Impfung entscheide? Verachtest du mich dann, nennst mich Verräter, Feigling, Dummkopf, Schlafschaf? Und, viel wichtiger, bekochst du mich nie wieder?

Ziegler: Quatsch. Wir bleiben Freunde. Aber vielleicht gibt’s dann nur noch Tofuburger statt Rinderfilet.

Loewenstern: Überzeugt. Ich lass mich nicht impfen. Und wenn doch, wirst du es nie erfahren.