Michael W. Alberts, Gastautor / 24.05.2020 / 16:30 / Foto: Pixabay / 25 / Seite ausdrucken

Herden-Immunität in Deutschland, Schweden und anderswo? Ein Nachtrag

Von Michael W. Alberts.

Zu meinem Beitrag „Herden-Immunität: Näher als gedacht?" vom Freitag über die Ausbreitung des China-Virus, warum unterschiedliche Bevölkerungsgruppen sehr unterschiedlich dazu beitragen und warum wir vielleicht schon recht nahe an einer Herden-Immunität sind, haben einige Leserinnen und Leser Meinungen beigetragen. Auf einige möchte ich hier eingehen:

Natürlich kann man bei so einer komplexen Materie immer nur einen Ausschnitt beleuchten; notgedrungen fehlt vieles, was ebenfalls wichtig wäre. Damit muss man leben, als Autor und als Leser. Gleichwohl Danke für die zusätzlichen Hinweise, z.B. den von Frau Mertz; deren Meinung nach „scheint es ja noch einige andere Gründe für den Rückgang der Fallzahlen zu geben, vor allem, dass sich Coronaviren saisonal verhalten“. Ja, das ist wohl so, und dieser positive Effekt, der z.B. darin begründet ist, dass das Virus von Sonnenschein (UV-Licht) in kürzester Zeit unschädlich gemacht wird, ist quasi zu der (anteiligen) „Herden-Immunität“ noch zu addieren. Der Unterschied ist aber, dass die Herden-Immunität im Herbst immer noch wirkt, auch wenn die Sonne sich nicht mehr so viel blicken lässt.

Frau Kuhn macht ganz zu recht darauf aufmerksam, dass parallel zu den Schutzmaßnahmen, zu denen die Politik die Gesellschaft gezwungen hat, „die Migration ungehindert weitergegangen ist und … viele Zugereiste infiziert sind“. Ja, das ist ärgerlich, aber das ändert nichts daran, dass die einheimische Bevölkerung mit einiger Wahrscheinlichkeit inzwischen eine gewisse Immunität gewonnen hat, und zwar insbesondere die „Super spreader“, die mit dem Virus besonders früh in Kontakt gekommen sind. Frau Kuhn bezieht sich dann auf diesen Hinweis in meinem Beitrag: „Und es sind eben auch nur etwa 10 Prozent der Bevölkerung, die 80 Prozent der Virusverbreitung besorgen (amtliche Zahlen!)“ und fragt, woher denn diese Zahlen stammen. Ganz einfach: aus dem von mir aufgegriffenen Fachbeitrag von Nicholas Lewis, der die aktuelle Forschung allem Anschein nach ganz gut übersieht und entsprechende Statistiken zitiert. Derer habe ich mich bedient; auf den Fachbeitrag wurde ausdrücklich verlinkt.

Politik ist nicht falsch, weil jemand unsympathisches sie verfolgt

Insoweit trifft mich auch die Meinung von Herrn Goldmann aus Dänemark nicht so sehr, der sich beschwert über „die ganze Zahlenspekuliererei ohne jegliche belastbare Basis“. Nun, wir haben immer noch nicht all die Zahlen und Erkenntnisse, die wir gern hätten, aber wir wissen inzwischen eben doch schon sehr viel mehr als vor zwei oder drei Monaten. Damit muss man sich dann schon auseinandersetzen, politisch – oder wie soll es sonst gehen?

Noch eine eher allgemeinpolitische Anmerkung steuert Frau Ruth bei – nach deren Meinung habe ich „den Fehler gemacht, Trump zu erwähnen, noch dazu als nachahmenswertes Beispiel, Trump ist doch in D dermaßen verhasst, so irreal…. das wird man Ihnen nie verzeihen.“ Ich habe den amerikanischen Präsidenten bewusst zitiert: weil er der mit Abstand bedeutendste Politiker weltweit ist, der zunächst intensive Schutzmaßnahmen ergriffen hat und jetzt stark auf eine Öffnung hinwirkt. Das ist der richtige Weg, und wer dem offensichtlich richtigen Weg nicht folgt, nur weil er Herrn Trump nicht leiden kann, dem ist leider nicht zu helfen. Wer will, darf auch Österreichs Kanzler Kurz folgen, das kommt fast aufs Gleiche raus, aber der ist auch irgendwie rechts und daher ähnlich verboten.

Sachlich richtig weist Herr Dr. Schlichting darauf hin, dass die Reproduktionsrate des Virus nicht nur vom Virus selbst und seinen Eigenschaften abhängt, sondern auch von der Ausbreitungsumgebung, also unter anderem dem Verhalten der betroffenen Menschen. Dazu gehöre auch, dass Menschen auf dem Lande, die ohnehin mehr Abstand voneinander haben, sich weniger leicht infizieren. So ist es. 

Nicht mehr so überzeugend ist die Behauptung, Schweden und Deutschland könne man daher nicht vergleichen, denn Schweden habe nur 10% der Bevölkerungsdichte. Das mag zwar sein, aber dort, wo das Virus sich bisher austobt, nämlich vor allem im Bereich Stockholm, wohnen die Menschen durchaus nah beieinander, und damit ist die Ausbreitung der Krankheit dort sehr wohl vergleichbar.

Nur nebenbei: Herr Schlichting gibt seiner Verärgerung Ausdruck, indem er vermutet: „Offenbar scheint man mit solchen Artikeln aber Geld verdienen zu können.“ Da muss ich den Leser leider enttäuschen, denn Beiträge wie diese verfasse ich pro bono, wie der Jurist sagt, einfach aus Interesse an Politik und dem Wohlergehen der Gesellschaft. Also wenn mir schon Eigennutz unterstellt wird, dann sicher nicht Profitgier, höchstens Geltungsbedürfnis. 

Stark unterschiedliche Todesfallzahlen je nach Land

Herr Kaufmann berührt einen wichtigen Punkt: „Offenbar ist der Verlauf in Ländern wie F, E, I, B (Frankreich, Spanien, Italien, Belgien) oder GB (Großbritannien/UK) ziemlich anders als in Portugal, Dänemark, Deutschland oder Südschweden; die Gründe haben wir noch nicht verstanden. Für die erste Ländergruppe hat sicherlich das Herunterfahren eine größere Katastrophe verhindert; dort sind anteilig fünf- bis achtmal so viele Menschen gestorben.“ Es ist leider nicht unbedingt davon auszugehen, dass die Statistik in allen Ländern nach exakt gleichen Vorgaben geführt und ganz präzise ist. Das gehört zu den noch nicht wirklich geklärten Fragen, übrigens auch in den USA. Es scheint regionale Politiker und Behörden zu geben, die die Todesfallzahlen bewusst in die Höhe treiben, aus welchen Gründen genau auch immer. Dabei ist eine exakte Abgrenzung von vornherein schwierig, denn viele sehr alte und vorerkrankte Patienten wären ohnehin gestorben, vielleicht nicht einmal später als ohne zusätzliche Ansteckung mit dem Virus, oder nur Tage später. Man kann nur hoffen, dass unvoreingenommene Fachleute diesem Punkt in den nächsten Monaten genauer auf den Grund gehen werden.

Aber ungeachtet solcher Unsicherheiten ist es vermutlich doch so, dass die Virusgefahr noch von weiteren Faktoren abhängt, etwa der Qualität der Krankenhaus-Systeme, der Wohnsituation der Bevölkerung (allein oder in Großfamilien), den Alltagsgewohnheiten auch vor einem kulturellen Hintergrund (Migration), um nur wenige mögliche Aspekte zu nennen.

In diesen Kontext passt auch das Argument von Herrn Huebner; er schreibt: „Schweden hat als Folge der ‚Durchseuchungstheorie‘ für Corona bisher eine etwa 3,8-mal höhere Todeszahl pro Million Einwohner als Deutschland“. Das würde sehr gegen das „schwedische Modell“ sprechen, keine Frage. Aber die Todesfälle in Schweden sind eben nicht höher als in Ländern wie Frankreich oder auf der britischen Insel, und damit scheint das schwedische Vorgehen eben doch durchaus „konkurrenzfähig“ zu sein.

Übrigens ging es mir nicht darum, Schweden zum großen Vorbild zu erklären. Offensichtlich sind dort auch Fehler begangen worden, etwa im Blick auf die Alten- und Pflegeheime, deren Personal man womöglich nicht hinreichend zu effektiv schützendem Verhalten im Alltag mobilisieren konnte. Aber Schweden zeigt nun einmal, dass der Verzicht auf strenge „Lockdown“-Maßnahmen nicht unmittelbar zur Katastrophe führt – bei aller Vorsicht der Zahlen-Interpretation.

Taugt Schweden als gutes oder schlechtes Beispiel?

Damit zuletzt noch zu Herrn Idler, der kritisiert: „Die Überlegungen zu Schweden sind interessant, aber passen nicht. Die Sterblichkeit ist sehr ungleich verteilt, geografisch. Stockholm, eine Stadt mit weniger als einer Million Einwohnern, hat mit etwa 1900 fast die Hälfte der Todesfälle, das sind etwa 0,2 Prozent der Bevölkerung (nicht der Infizierten). … Die Zahl der Corona-Toten ist in Schweden insgesamt je Million Einwohner fast viermal so hoch wie in Deutschland, aber mit fast der Hälfte der Toten in zehn Prozent der Bevölkerung (Stockholm) ist der schwedische Weg noch verheerender als der Ländervergleich vermuten läßt.“ Das ist nur vordergründig überzeugend, denn zum einen: Verglichen mit Deutschland sehen derzeit viele Länder sehr schlecht aus, nicht nur Schweden – wie vorhin schon erläutert. Und dass sich Todesfälle nicht gleichmäßig in der Fläche verteilen, auch das gilt nicht nur für Schweden. In Amerika etwa entfällt etwa die Hälfte der Todesfälle auf den Großraum New York, und dort leben auch höchstens 10% der US-Bevölkerung. Damit sind wir erneut bei der Tatsache, dass Schweden eben kein katastrophaler Ausreißer ist.

Herr Idler schreibt außerdem: „Ein Massentest der Stockholmer ergab 7,3 Prozent mit Covid-19-Antikörpern, also mit aktueller oder überstandener Infektion (das wären etwa 70.000 Einwohner). Demnach wäre die Coronasterblichkeit in Stockholm knapp 3 Prozent, bisher.“

Das ist leider das Problem mit vielen Zahlen und Einzelstudien, die derzeit herumgereicht werden: Sie sind vielfach nicht zuverlässig. Ich kann nicht bewerten, was für ein „Massentest der Stockholmer“ das war. Ob er repräsentativ war, ob der genutzte Test zuverlässig ist und ähnliches. Aber dass der Erreger in Stockholm ungefähr mindestens zehnmal so häufig zum Tod der Patienten führt wie im weltweiten Vergleich mit anderen westlichen, hoch zivilisierten Industrienationen, das scheint doch nicht so ganz plausibel. Wobei in der Tat Metropolen mit Metropolen zu vergleichen sind, und dort dürfte die Sterblichkeit wirklich höher liegen als im allgemeinen Durchschnitt, eben wegen der räumlichen Enge.

(Deutsche) Politik muss mehr Fakten liefern und offener denken

Wie ausdrücklich in meinem Beitrag formuliert: Natürlich konnte ich nicht den Anspruch erheben, nun endlich „die richtigen Zahlen“ in der Hand zu haben. Zu manchen Fragen verdichten sich inzwischen Forschungsergebnisse und man kann damit vorsichtig spekulieren, während manche Fragen noch reichlich ungeklärt sind. Da wir aber akut Politik machen, verantworten und möglichst vorher rational diskutieren müssen – was bleibt uns anderes übrig? –, müssen wir mit dem Zahlenmaterial arbeiten, das uns vorliegt.

Noch einmal: Der entscheidende Aspekt meines Beitrags war die Feststellung, dass relativ kleine Anteile der Bevölkerung, weil sie so viele soziale Kontakte haben, privat oder beruflich, im „Hochlauf“ der Epidemie einen riesigen Anteil an der Verbreitung haben. Etwas später sind diese „super spreader“ aber fast alle immunisiert, und damit sinkt die Reproduktionsrate des Virus ganz erheblich – und zwar so stark, dass mehr oder weniger eine „Herden-Immunität“ erreicht sein könnte.

Ob diese in Schweden ganz erfolgreich erreicht ist oder nicht, oder ob sie in Deutschland vielleicht zur Hälfte erreicht ist oder schon mehr, das könnte man feststellen, wenn man einigermaßen flächendeckend repräsentativ die Bevölkerung darauf testen würde.

Parallel sollte man unbedingt vorsorglich massiv testen an Punkten, wo das Virus sich besonders stark und gefährlich verbreiten kann, z.B. im Umfeld von Alten- und Pflegeheimen, z.B. in Schlachthöfen, die sich in Amerika als zentrale Verbreitungspunkte herausgestellt haben.

Den Kopf in den Sand zu stecken und einfach abzuwarten, bis die Dinge sich von selbst in Wohlgefallen auflösen, ist keine vernünftige Option; ebensowenig das reine Dampfablassen angesichts einer zweifellos ärgerlichen Gesamtlage.

Wenn Zahlen und Zusammenhänge teilweise noch ziemlich fraglich sind, dann muss die Politik härter an den Antworten arbeiten, anstatt eine vordergründige Show abzuliefern.

Dazu gehört, die „Herden-Immunität“ als eine offenbar sehr reale Option in die Betrachtungen und notwendige Forschungsarbeiten einzubeziehen, anstatt das gesellschaftliche Leben „auf Vorrat“ monatelang reichlich lahmzulegen.

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Leserpost

netiquette:

Franz Klar / 25.05.2020

Da alle relevanten Fallzahlen unbekannt sind , können völlig gegensätzliche Positionen ” bewiesen ” werden . Wir erleben das nunmehr seit Monaten . Ich habe mich schon Anfang März anhand bekannter Fakten festgelegt und mußte mich bisher nicht korrigieren . Meine Fakten : über 80% der Infektionen symptomfrei / - arm , Durchschnittsalter der corona - positiven Toten 80 + , lt . Anamnese / Obduktion hatten praktisch alle Verstorbenen lebensbedrohliche Vorerkrankungen , auch die ( wenigen ) Jüngeren . Wer aus diesen früh bekannten Fakten nicht in der Lage ist , Schlüsse für angemessene und verhältnismäßige Maßnahmen zu ziehen , ist mental nicht geeignet , ein politisches Amt zu bekleiden .

Frances Johnson / 24.05.2020

Vielleicht interessiert Sie das: “Most of the discussion around the spread of SARS-CoV-2 has concentrated on the average number of new infections caused by each patient. Without social distancing, this reproduction number (R) is about three. But in real life, some people infect many others and others don’t spread the disease at all. In fact, the latter is the norm, Lloyd-Smith says: “The consistent pattern is that the most common number is zero. Most people do not transmit.” That’s why in addition to R, scientists use a value called the dispersion factor (k), which describes how much a disease clusters.” Googeln mit sciencemag dot com. Autor Kai Kupferschmid.

Wilfried Cremer / 24.05.2020

Stichwort: Todeszahlen aufstocken (um Subventionen anzupumpen): Es wird viel gelogen, ganz besonders wenn man Mitleid generieren kann und gallertartige Statistiken benutzt.

M.Friedland / 24.05.2020

Deutschland ist im weltweiten Vergleich der “Todesfälle pro 1 Mio Einwohner” keineswegs so großartig. Mit derzeit etwas über 100 Todesfällen auf 1 Mio Einwohner liegt D weltweit in der schlechteren Hälfte der ca. 200 gelisteten Länder.

S. Marek / 24.05.2020

@ Helge Grimme, ich weiß nicht wo zu Sie mutiert sind, aber auf keinen Fall zur ...“klar und fair Denkende”... n Menschen.    Sie müssen nicht den US Präsidenten D. Trump mögen, aber das ändert die Faktenlage überhaupt nicht. Der CoVid-19 CCP (China Communist Party) Virus wurde im dem Landes-größten Wuhan National Biosafety Laboratory, das im Wuhan Institute of Virology untergebracht ist, gezüchtet..  Es wurde im Zuge früherer Freisetzungen des SARS-Virus aus chinesischen Labors und zur Erforschung der gefährlichsten Viren der Welt eingerichtet.      Von Anfang an war China nicht sehr offen in Bezug auf dieses Virus und hat sich geweigert, kritische Daten und den Zugang zu den Spezialisten der WHO und der CDC zu teilen.  Und haben sie Dr. Li Wenliang vergessen, den 33-jährigen Augenarzt aus Wuhan, dem Epizentrum der Seuche, der der Welt zu sagen versuchte, daß China etwas Bösartiges verheimlicht, nur um dann von den chinesischen Behörden zum Schweigen gebracht und eingesperrt zu werden, weil er angeblich Lügen über das tödliche Potential der Krankheit fabriziert hat?  Später würde er an der Krankheit sterben, vor der er uns zu warnen versuchte, und die Chinesen versuchten, dies zu verheimlichen.    Nach einem Laborleck von SARS im Jahr 2002 initiierte 2004 das ehemalige chinesische Gesundheitsministerium den Bau von Konservierungslabors für hochgradig pathogene Erreger wie SARS, Coronavirus und pandemische Grippeviren”, schrieb Guizhen Wu.    Das Labor in Wuhan ist auch für die Tierforschung ausgestattet.“Um es klar zu sagen: Das Wuhan-Virus war nicht Teil eines biologischen Waffenprogramms oder seine Freisetzung war absichtlich.  Es könnte nur sein, daß es das Ergebnis einer fatalen Schlamperei war, die aus einer bizarren Mischung aus chinesischer Kultur und globalem Ehrgeiz resultierte.

Frances Johnson / 24.05.2020

Die Zahl der unerkannt Infizierten in Schweden scheint niedriger zu sein als Tegnell vorher geschätzt hat. Daraus könnte man schließen, dass eine Grundvoraussetzung falsch ist; Die Kontagiosität (Ansteckung). In der letzten Zeit, die einen gewissen Überblick liefert, scheint doch offensichtlich, dass viele Menschen auf engem Raum das Betätigungsfeld für dieses Virus zur Verfügung stellen. Hier wären zu nennen feuchtfröhliche Feste mit vielen Personen (Ischgl, Heinsberg, Leer), möglicherweise ein Abendmahl in Frankfurt, miserable Unterkünfte für Schlachthofarbeiter, deren Hygiene zu wünschen übrig lässt und Pflegeheime und Krankenhäuser, wo, zum Beispiel beim Umbetten, ein enger Kontakt unumgänglich ist. Es stellt sich daher für mich nicht nur die Frage nach der Kontagiosität, sondern nach dem Vehikel. Die Übertragung durch Aerosole sollte nachuntersucht werden. Es ist möglich bei diesem Verlauf, dass das Virus, genau wie das HIV, hauptsächlich über Körperflüssigkeit im Oral- und Genitalbereich, also auch beim Trinken aus einem Glas und beim Toilettenbesuch übertragen wird. Dies würde bedeuten, dass die Maske außerhalb von Pflegebereichen überflüssig ist, absolute Sauberkeit und etwas Abstand dagegen nicht,  Anm: Im Labor des BSL 4 in Wuhan werden neben CoV angeblich auch Ebola- und AIDS-Viren erforscht. Falls das Virus Gemeinsamkeiten mit dem HIV haben sollte, wären natürlich Wunden und Schleimhäute auch ein Problem. Es haben sich mehrere Augenärzte, die ebfs. sehr nah an Patienten arbeiten müssen, infiziert. Der Normalbürger mit normalem Abstand scheint nicht gefährdet zu sein. Dass Sie re-kommentieren, finde ich bemerkenswert und lehrreich.

Marcel Seiler / 24.05.2020

“Wenn Zahlen und Zusammenhänge teilweise noch ziemlich fraglich sind, dann muss die Politik härter an den Antworten arbeiten, anstatt eine vordergründige Show abzuliefern.” Richtig. Leider wird die Politik dies nicht tun, solange sie für die Show gewählt wird und für sonst nichts. Das hat unsere Ex-FDJ-Funktionärin schon ganz richtig erkannt.

toni Keller / 24.05.2020

Ich versteh einfach nicht warum um eine Krankheit, die in 90% der Fälle komplett symptomlos verläuft, bei einer Krankheit wo den meisten erst bei einem Test gesagt wird, dass sie erkrankt sind, einfach weil sie sich sonst putzmunter fühlen, warum also darum so ein Hype veranstaltet wird?

Sabine Schönfelder / 24.05.2020

Herdenimmunität erleben wir jährlich bei jeder „Grippesaison“, die in der Regel im Dezember beginnt und bis in den März hinein anhält. Das Impf-Argument der Shutdownanhänger, es existiere im Gegensatz zu Corona ein Influenza-Impfstoff überzeugt nicht,  denn das Influenza-Virus verursacht trotz Impfung oft wesentlich höhere Opferzahlen als Covid-19. Weder schützt eine Impfung zuverlässig, die immer an ein mutierenden Virus angepaßt werden muß, noch vermag eine Impfung ein Virus zu eliminieren, wie man uns mit dem „Hinhalten“ durch verpflichtende Schutzmaßnahmen bis zu einer eventuellen Zwangsimpfung einreden möchte. Ebenso schwachsinnig wie überflüssig sind Reisebeschränkungen zu einer Zeit, in der das Virus nachweislich an Virulenz verliert , und selbst zu Hoch-Zeiten ist es allemal wirkungsvoller, die Risikogruppen WIRKSAM zu schützen, denn den Reiseverkehr einzuschränken. Viel wichtiger und sinnvoll wäre ein internationaler Informationsaustausch zwischen UNABHÄNGIGEN Wissenschaftlern weltweit. Doch dieser prophylaktische Lösungsansatz liegt für die „intelligente“  Menschheit einfach zu nahe. Lieber bringt man zuerst die Alten um und ruiniert danach die Weltwirtschaft, während der globale Durchschnittstrottel mit Mundschutz und Plastikhandschuhen unfreundlich durch seinen Alltag marschiert. Danke für Ihren unermüdlichen Einsatz, für Ihr Plädayer an den gesunden Menschenverstand. Mittlerweile findet Ihr Ansatz immer mehr wissenschaftliche Bestätigung.

Klaus Maver / 24.05.2020

Zum Vergleich einmal die Urbanisierungsrate für Schweden ca 87%, für Deutschland ca 77% . (Wikipedia 2018)

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