War das Interview, das Tucker Carlson mit Putin führte, jetzt wirklich so schlimm? Und hat es zu Erkenntnisgewinn geführt? Wenn, dann doch eher indirekt.
Hat Putin irgendetwas vorgebracht in seinen langen Girlanden aus historischen Lektionen und gespielter Verblüffung über den in toto pöhsen Westen, das dazu führte, dass die ukrainischen Flaggen in X-Profilen gegen russische ausgetauscht wurden? Wirklich zufrieden ist natürlich niemand mit dem Zweistundenstück, das da auf der Kremlbühne gegeben wurde. Am wenigsten jene Maximalisten, für die das einzig legitime Gespräch mit Putin vor einem Richter in Den Haag stattzufinden hat. Und weil Tucker Carlson Putin weder die Zunge noch das Herz herausriss, hat er natürlich verschissen.
Putin „zu stellen“, das sei der wahre Journalismus! Ausgeübt von tapferen, gesinnungsfesten Drachentötern, die das Drachentöten in ihren warmen Redaktionsbüros oder vor dem Badezimmerspiegel üben. Putin ausreden lassen, ihn nicht zu unterbrechen, seine Propaganda in den Skat zu drücken und sich stattdessen auf die winzigen Details zu konzentrieren, die aufschlussreich sein können… sowas geht natürlich gar nicht! Aber schlechten Argumenten begegnet man immer noch am besten dadurch, dass man ihre Darlegung nicht stört. Nach dem Interview ist Zeit für die Analyse, nicht vorher.
Beginnen wir also bei Tucker Carlson selbst, der bereits in der Anmoderation die ihn verstörende Quintessenz des Interviews vorwegnahm. Putin ist der Meinung, dass die Ostukraine Russland gehört. Wenn nicht noch mehr. Basta! Das war’s! Это всё! Das war das Ergebnis seiner halbstündigen Geschichtsvorlesung, die sich bis ins 8. Jahrhundert zurück ausdehnte. What else is new? Zu solcher Hochseilakrobatik greift man nicht, wenn man zur Untermauerung von Ansprüchen in der Zeitgeschichte hinreichend fündig wird. Oder, um mal ein Filmzitat zu bemühen: „Wir haben auch alle mal im Paradies gelebt. Das bedeutet nicht, dass wir da je wieder hin können!“ („The Tudors“, eine Episode aus der letzten Staffel, Charles Brandon erklärt einer Französin aus Boulogne, dass die Stadt mal den Engländern gehörte und deshalb erobert werden müsse.)
Und auch wenn ich es mir jetzt noch mit den letzten Putinfans verscherze, ein wenig erinnerten mich Putins Ausflüge in die Vergangenheit an Mahmud Abbas, inklusive stolz präsentierter „historischer Dokumente“ wie diesem Exemplar der „Palestine Post“ aus dem Jahr 1935, welche jedoch eine zionistische Tageszeitung aus Jerusalem war und keineswegs der Beweis für die vormalige Existenz eines palästinensischen Staates …aber ich schweife ab. Wozu also die bemüht und detailversessen vorgetragenen Erbansprüche, die aus noch dazu verdreht dargestellten Hilferufen längst verblichener Viertelfürsten resultieren sollen, wenn doch angeblich alles so offensichtlich ist? Auch führt die Abwägung, welcher Teil der Ukraine warum wohin gehört, zu nichts.
Point Zero
Putin bemerkte leider die Ironie nicht, als Tucker Carlson fragte, ob er schon mit dem Präsidenten Ungarns darüber gesprochen habe, auf welchen Teil der Ukraine Ungarn Anspruch habe. Nein, das habe er nicht, sagt Putin mit vollem Ernst. Er spricht lieber von Russland in den Grenzen von 1654, da kann Tucker als jemand, dessen Heimatland erst 1776 gegründet wurde, schon mal albern werden. Aber ich will das hier gar nicht vertiefen, beim Grenzen ziehen den „Point Zero“ zu finden, den unverrückbaren Status quo, den alle akzeptieren müssen, ist ein Ding der Unmöglichkeit und buchstäblich die Mutter aller Kriege. Mein Onkel könnte sich natürlich freuen. Gälten die Grenzen von 1654, könnte er wieder nach Königsberg zurück. Der kam flach, ich weiß. Aber den konnte ich mir jetzt nicht verkneifen.
Wirklich interessant an der Geschichtsstunde ist Putins Taktik, die er auch im weiteren Interview gekonnt benutze: Die wenigen wirklich schrägen bis verdrehenden Behauptungen unter einem Berg kleiner und doch irrelevanter Wahrheiten zu verschütten. Diese Form der Überwältigung mit Fakten, unter die ein wohl abgemessenes Quantum „freie Interpretation“ gemischt ist, funktioniert live ganz hervorragend und wird von allen Ideologen und „Hütern der einzigen Wahrheit“ – vom KGB-Offizier über den SED-Kader im Kampf gegen den Klassenfeind bis zum Klimakleber – medial eingesetzt.
Das nächste Detail betrifft die Frage von Macht und Verantwortung. Immer wenn eine Frage ins Kritische abbiegt oder direkt als Forderung auf seinem Schreibtisch landet, verweist Putin auf Strukturen außerhalb seines Zugriffs, die in Wirklichkeit nur Subalterne sind. Er habe dieses nicht zu entscheiden… für jenes wäre der und der verantwortlich… dazu müsse man den und den fragen…. Das ist Geheimdiensttaktik wie aus dem Lehrbuch. Macht ausüben ist nämlich besonders effektiv, wenn man mit formalen Ausflüchten, Strohmännern und Erklärungen, wie die Dinge wirklich lägen, glaubhaft machen kann, man hätte die Macht nicht. Diktaturen arbeiten so. Die Mafia arbeitet so. Natürlich gibt es viele Nuancen, und auch sogenannte „Demokraten“ sind nicht frei davon.
Bereits 2018 im Interview mit Armin Wolf (zu welchem heute gern referenziert wird, um zu zeigen, wie „wirklicher Journalismus“ aussehe) wandte Putin diese Taktik an. Ein Beispiel: Auf Wolfs Frage damals, warum die Partei „Einiges Russland“ ausgerechnet zu EU-kritischen Parteien so enge Kontakte pflege, antwortete Putin, das sei eben Parteipolitik, er sei nun aber der Präsident und nicht Parteichef, und deshalb müsse Wolf dazu schon Medwedjew, den Parteichef fragen, der aber, wie schade, gerade nicht greifbar war.
Diese Taktik unterscheidet Putin übrigens von fast allen westlichen Politikern, die gern mit mehr Entscheidungskompetenz prahlen, als tatsächlich in ihren Maßanzügen steckt. Keiner von denen käme auf die Idee, zu sagen „da muss ich erst mal meinen Souverän fragen“. Ihre Lügen bestehen aus Anmaßung von Macht. Putins Lüge besteht darin, Ohnmacht vorzutäuschen, indem er einen Minister oder „Volkes Wille“ vorschiebt. Wie bipolar unsere Welt doch ist!
…und ein Riss in der Fassade
Das dritte Detail trat besonders deutlich zutage, als Tucker seinen etwas naiven Plan offenbarte, den in Russland seit einem Jahr in Untersuchungshaft sitzenden amerikanischen Journalisten Evan Gershkovich freizubekommen. Er würde ihn gern gleich mitnehmen: „Give him to us and we bring him back in the United States“. Im Vorfeld war spekuliert worden, Carlson habe sicher nicht den Mut, den Fall aufs Tapet zu bringen, und da sind nun wohl einige Entschuldigungen fällig, was natürlich nie geschehen wird. Die Argumente gingen im Interview etwas hin und her, und Tucker war an dieser Stelle ein guter Anwalt der Humanität. Nichts anderes hätte auch funktionieren können. Kein Verweis auf einen Pressecodex, internationales Recht oder Zitate von „Reporter ohne Grenzen“ hätte Putin überrascht. Er hätte, wie oben beschrieben, einen Strohmann vorgeschoben, der (leider, leider) auf gründliche Untersuchung dieses gefährlichen Falls bestünde.
Aber Tucker hat hier einen Riss in die Fassade Putins gelächelt, und offenbar ist es keinem aufgefallen. Auf Tuckers entwaffnendes „he’s not a spy, he’s a kid!“ antwortete Putin: „He received classified informations and he did it covertly… By the end of the day it makes no sense to keep him in prison.“
Ja was denn nun? Gershkovich kann Staatsgeheimnisse abgreifen (und dafür die Gesetze des Landes zu spüren bekommen), und doch mache es keinen Sinn, dass er im Gefängnis sitzt? Oder stimmt der Vorwurf gegen Gershkovich nicht, und deshalb macht die Haft keinen Sinn? Beide Aussagen Putins widersprechen sich völlig! Hier hat er kurz seine eingeübte Rolle verlassen, die des Regierungschefs, der nicht allmächtig sei, dem durch Geschichte, Gesetze und Regeln die Hände gebunden sind. Er und er allein entscheidet, was Staatsgeheimnisse sind, wer warum verhaftet wird und wer frei kommt. Sowas passiert ihm nicht im Staatsfernsehen. Dafür braucht es schon die Anstrengungen eines über weite Strecken recht harmlos daherkommenden Interviews mit Tucker Carlson.
Erkenntnisgewinn?
Der Erkenntnisgewinn war zwar gering, aber einige psychologisch interessante Beobachtungen entschädigen für die verlorene Lebenszeit. Und einen Punkt muss ich sogar Putin geben, der auf Holz klopfte, um darzustellen, aus welchem Material die Köpfe deutscher Politiker sind. Ach, wenn sie doch nur auch die Nasen von Pinocchio hätten!
Das Interview wird den Krieg weder verlängern noch verkürzen, und ich bezweifle auch, dass Putins Beteuerung, er habe über die Ukraine hinaus keinerlei territoriale Interessen, bei seinen Nachbarn in Polen und im Baltikum großes Vertrauen auslöst. Ich für meinen Teil schließe auf sowas ohnehin keine Wetten ab.
Als nächstes will Carlson nun mit Selenskyi, dem Präsidenten der Ukraine, reden. Tucker als Pendeldiplomat zwischen Kiew und Moskau wäre vielleicht nicht die schlechteste Idee angesichts des aktiven Politikpersonals beiderseits des Atlantiks. Die Umgehung der politischen Kanäle durch Jared Kushner (weil die Diplomaten nicht mit Trump arbeiten wollten) hat letztlich zu den Abraham-Accords geführt. Vielleicht ist der Frieden zu wichtig, um ihn immer nur den Politikern zu überlassen. Versuch es, Tucker. Schlechter kann’s ja nicht werden.
Roger Letsch, Baujahr 1967, aufgewachsen in Sachsen-Anhalt, als dieses noch in der DDR lag und nicht so hieß. Lebt in der Nähe von und arbeitet in Hannover als Webdesigner, Fotograf und Texter. Sortiert seine Gedanken in der Öffentlichkeit auf seinem Blog unbesorgt.de.
Beitragsbild: Kremlin.ru CC-BY 4.0 via Wikimedia
Zitat: „Versuch es, Tucker. Schlechter kann’s ja nicht werden.“ Der Autor scheint angefressen zu sein, dass dieser dahergelaufene Ami eine Audienz bei Putin bekommt und er nicht. Daher muss man halt die Gesprächsführung kritisieren, ohne selbst annähernd das Kaliber zu haben, das dazu erforderlich ist. Dem Autor hätte auch auffallen können, dass sich Putin mit diesem Interview in erster Linie an die Russen gewandt hat, quasi mit dem Gütesiegel des westlichen Starjournalisten. Moskau hat es nicht nötig, im Westen für Verständnis seiner Position zu werben. Die ist, wie sie ist, ob es einem gefällt oder nicht. Der Westen ist machtlos dagegen, und daher die ständigen im Tourette-Stil verzweifelt ausgestoßenen Beschimpfungen – auch von einigen Forumsteilnehmern. Gerade viele Deutsche würden doch endlich gern einen Hitler auch bei anderen ausmachen und gleichzeitig ihr geerbtes Verlierertrauma (gegen Amis und Russen) überwinden und den Iwan endlich kleinkriegen. Aber sie haben sich nur selbst ruiniert, alle ihre Wunderwaffen abgeliefert und stehen jetzt völlig hilflos da. Die Russen könnte einfach mit dem Flixbus einrücken, die Grenzen können ja bekanntlich nicht verteidigt werden – aber: was sollten Sie hier noch holen?
Der v. Putin leider nicht deutlich genug vorgebrachte Fall Yaroslav Hunka, der für seinen freiwilligen Einsatz in der Waffen SS Galizien gegen Russland im kanadischen Parlament standnig ovation (stehenden Applaus) bekam , ist mir entgangen. Ich recherchierte den Fall ein wenig und wurde im Independent vom 26.9.2023 fündig. Dort ist die Scene des tosenden Applaus für einen SS Schergen festgehalten. Anscheinend wurde er von Trudeau versehentlich eingeladen. Wenn sich Putin in diesem Zusammenhang erstaunt zeigt über d. Verhalten eines Präsidenten, (der auch noch mit seinem Judentum politisch hausieren geht!) finde ich das nachvollziehbar. Die Wunden die die SS einst geschlagen hat sitzen sicherlich auch in Russland sehr tief. Ein Bewußtsein diesbezüglich kann ich in der medialen nach DDR Manier abgespielten AGITPROP die Putin auf widerlichste Weise vorzuführen sucht, leider nicht erkennen, dies obgleich die DDR doch einst der UDSSR derart Füßen lag (viel mehr als die andern Mitgliedstaaten, so nicht nur mein Eindruck) Vielleicht erklärt sichs damit dass die DDR, laut ihrer AGITPROP so gut wie nix mit diesen Greueln zu tun hatte, ….. verantwortlich waren nicht Papa , Opa u. Oma sondern der Kapitalismus mehr als ein mit Hilfe d. DDR überwundenes „Zwischenergebnis“ des dialektischen Materialismus scheinen mir die NS Greuel i.d. DDR nicht gewesen zu sein, Mit einer Trippelmittgliedschaft eines Hermann Klenners in der NSDAP, SED und der Partei d. Linken scheint man somit keinerlei Problem zu haben (siehe H. Knabe: Ein Nazi bei der Linken30. April 2021
Die Westukrainer fühlen sich als polnisch-litauisch-österreichisch Vorgebildete gegenüber ihren Landsleuten im Ostteil als die besseren Russen, zumindest ein nationalistischer Teil von ihnen, was zur Ausbeutung der reicheren Ostukrainer führte, die sich das nicht gefallen lassen wollen, sodaß diese lieber zu Rußland gehören möchten, als zu einem Staat, den sie untergehen sehen. Auf dieser Gegebenheit läßt sich Geopolitik als kriegerische Auseinandersetzung der Mächte führen. Erklärung der Geschichte hilft der Erfassung der Zusammenhänge sowie Entwicklungen und ist nicht nur als Begründung des Handelns zu sehen.
@Uwe Heinz: „Russland hat dem Westen mit der Wiedervereinigung zweier deutscher Staaten einen Vertrauensvorschuß gegeben, der durch die Vertragsbrüche (auch der nur mündlich gegebenen Versprechungen) vom Westen gebrochen wurde.“ ----- Ich habe diese Aussage schon mehrfach gehört und grübele seitdem darüber nach, 1) welche Institution die Autorität hat, für „den Westen“ derartige verbindliche mündliche Verträge abzuschließen. Vielleicht der Papst? Oder Queen Elizabeth? Oder die Königin der Herzen, Lady Diana? Können Sie hier Auskunft geben? ----- Es ergeben sich auch noch drei weitere Fragen: 2) Wurde die Deutsche Wiedervereinigung tatsächlich mit einem Vertrag zu Lasten Dritter – insbesondere zu Lasten der deutschen Weltkriegsopfer Polen, Tschechien, Slowakei und Ungarn – erkauft und hat Großbritannien, das keine deutsche Wiedervereinigung wollte und Schutzmacht Polens war, dem tatsächlich zugestimmt? Und 3) Hat man tatsächlich zu einem Zeitpunkt, zu dem Warschauer Pakt und Sowjetunion existierten, darüber verhandelt, was wäre, wenn sie nicht mehr existieren würden? Und 4): Warum ist eine derart wichtige Frage mündlich und nicht schriftlich vereinbart worden, und stand in dem schriftlichen Vertrag denn nicht, daß mündliche Nebenabsprachen nicht Bestandteil des Vertrages sind?
>>ein wenig erinnerten mich Putins Ausflüge in die Vergangenheit an Mahmud Abbas, inklusive stolz präsentierter „historischer Dokumente“ wie diesem Exemplar der „Palestine Post“ aus dem Jahr 1935, welche jedoch eine zionistische Tageszeitung aus Jerusalem war und keineswegs der Beweis für die vormalige Existenz eines palästinensischen Staates …aber ich schweife ab.<< Ja, das ist wahrhaftig weit abgeschweift. Und ich habe von Putin aber gerade nicht den Vergleich mit dem zionistischen Anspruch aus 5000 Jahren gehört. Nur wenn man genau hingehört hat, und unvoreingenommen den Vergleich zieht, könnte man da eine Verbindung herstellen. Wenn sie den Vergleich trotzdem, mit Voreingenommenheit, ins Gespräch bringen, ist das Ihre Entscheidung. Klug ist das nicht.
@Christian Freund : >>Die Ukraine muss nicht zur EU gehören, aber Transkarpatien beispielsweise könnte schon.<< Der Unterschied zwischen Ihnen und mir ist folgender: Sie bringen eine persönliche Meinung ein, eine Befindlichkeit oder den Anspruch, geopolitisch die Regeln setzen zu müssen. Ich betrachte die Angelegenheit ohne persönliche Absichten nach der Situation. Die Ukraine KANN NICHT zur EU gehören, weil sie nicht eine Voraussetzung dafür erfüllt und weil in der aktuellen Situation auch keine Entwicklung hin zur Erfüllung der Voraussetzungen bestand. Man hätte auch vorher schon, vor dem russischen Einmarsch, mit Blindheit geschlagen sein müssen, wenn man nicht erkannt haben wollte, dass es Unterdrückung einer sehr großen Volksgruppe, deshalb separatistische Gebiete, Bürgerkrieg mit Kriegswaffen, unbeschreibliche Korruption, Verherrlichung von Faschisten und Kriegsverbrechern, fortgesetztes feindliches Verhalten gegen die Staaten der EU gab. Oder wie soll man die ständigen Querelen um die Erdgas- oder Erdölleitung durch die Ukraine, die jedes Jahr, kurz vor dem Winter wieder aufkamen, anders verstehen. Die Erdgasleitung war von Ostdeutschen, Tschechen, Slowaken, Polen, … in die Ukraine gelegt worden, weil die Ukraine nun einmal zwischen Westeuropa und Russland liegt. Es war ein Kompensationsgeschäft des „RGW“. Die Bezahlung der Pipeline sollte bis Ende der 90-er oder darüber hinaus durch Lieferung von Erdgas aus Sibirien BEZAHLT werden. Die Ukraine war am Bau der Leitung nicht beteiligt und hatte auch nie Eigentumsrechte an diesem Mega-Projekt europäischer Energiesicherung. Aber weil sie mit dem Zusammenbruch der UdSSR praktisch Besitzer wurden, haben sie diese Leitung immer zu Erpressungen und Störaktionen genutzt, auch unter den Präsidenten, die angeblich Vasallen der Russen waren. Die Russen haben ihre Verpflichtungen aus diesem Vertrag konsequent eingehalten. Die Störungen waren aber immer zum Schaden des vereinigten Deutschlands und ganz Europas.
@R. Krummel: Putin hat an einer Stelle etwas ganz Entscheidendes gesagt, was bisher auch kein westlicher „Kommentator“ gehört haben will. Nach Jahren einer hoffnungsvollen Entwicklung (mögliche NATO-Mitgliedschaft, gemeinsamer Raketenschutzschirm und.a.) entschied sich der Westen von einem Tag auf den anderen, völlig anlasslos, Russland als Fortbestand der bolschewistischen UdSSR zu betrachten und belebte den Kalten Krieg wieder. Was war der Grund?