Hamed Abdel-Samad und Henryk M. Broder kennen und schätzen sich seit über 15 Jahren. Sie haben zusammen drei Staffeln mit 14 Folgen der „Deutschland“- bzw. „Europa-Safari“ für die ARD gedreht, ein Road Movie auf Raten, wobei Hamed öfter mäßigend auf Henryk einwirken musste. Der Krieg in und um Gaza stellte die Freundschaft auf eine Bewährungsprobe. Philipp Peyman Engel, Chefredakteur der Jüdischen Allgemeinen, lud beide zu einem Interview ein.
[Herr Abdel-Samad, als Sie ein junger Mann waren:] Hätten Sie es damals für möglich gehalten, dass einer Ihrer besten Freunde Jude sein würde?
Abdel-Samad: Ausgeschlossen! Ich war ein Kind meiner Zeit. Ägypten stand jahrzehntelang im Krieg mit Israel. Mein Vater war extrem traumatisiert aus dem Sechstagekrieg zurückgekommen und hat kein gutes Wort über Israel verloren. Im Gegenteil. Ich glaube, seine Traumatisierung wirkte auch auf mich. Er war danach ein gebrochener Mensch.
Inwiefern?
Abdel-Samad: Er machte Israel und den Krieg dafür verantwortlich, dass er sich so stark verändert hatte. Er war vom Schlachtfeld geflohen und hatte sich bei den Beduinen versteckt.
Broder: … das spricht für deinen Vater!
Abdel-Samad: Er sah das aber anders. Er hatte starke Schuldgefühle, weil er geflohen war, während sein bester Freund vor seinen Augen durch einen Luftanschlag der israelischen Armee zerfetzt wurde. Das ist die Geschichte, die bei uns zu Hause immer erzählt wurde oder selbst durch das Schweigen immer mitschwang. Dass wir einen Feind haben: Israel. Und dass der Feind übermächtig ist und wir uns rächen müssen. Das Land befreien. Damit bin ich aufgewachsen. […] Nachdem ich mich von dieser Ideologie befreit hatte, war Israel für mich ein gewöhnliches Land im Nahen Osten, mit Besonderheiten wie jedes andere Land in der Region auch.
Was macht Israel in Ihren Augen besonders, Herr Abdel-Samad?
Abdel-Samad: Israel ist für die Länder um sich herum Chance und Provokation zugleich. Es ist ein kleines, aber hochinnovatives und starkes sowie erfolgreiches Land. Für viele Menschen in der Region ist Israel deshalb eine narzisstische Kränkung. Wenn Israel das schafft, warum schaffen es dann seine Nachbarn nicht? Und ich wusste immer, dass Henryk eine besondere Beziehung zu Israel hat. Er versteht auch sofort, wenn Hass und Antisemitismus bei »Israelkritik« mitschwingen. Wann immer ich irgendeinen Kritikpunkt formuliert habe, wusste er sofort, ich mache das nicht aus Hass, sondern aus einem moralischen Impuls heraus.
Springen wir ins heute. Herr Abdel-Samad, Sie haben jüngst mit einem Post zu Israels Krieg gegen die palästinensische Terrororganisation Hamas im Gazastreifen für eine große Kontroverse gesorgt – und massive Kritik auf sich gezogen. Sie beschuldigen Israel, einen Genozid zu begehen, einen Völkermord. Herr Broder, diese Vorwürfe würden Sie – vollkommen zu Recht – jedem um die Ohren hauen, der sie benutzt. Warum nicht auch in diesem Fall?
Broder: Es gibt da mehrere Gründe. Erstens finde ich, dass man eine Freundschaft nicht leichtfertig aufgeben sollte. Und ich habe schon oft Diskussionsräume verlassen, ohne „auf Wiedersehen“ zu sagen. Aber eine mehrjährige Bindung, eine mehrjährige Freundschaft und Zusammenarbeit, das wollte ich nicht riskieren. Zweitens: Es gibt Sachen, mit denen ich nicht übereinstimme, wo ich vielleicht auch genau der entgegengesetzten Meinung bin. Aber ich finde, dass man sie äußern können darf.
Aber von legitimer Kritik bis zum Völkermord-Vorwurf ist ein weiter Weg …
Broder: Ich finde, dass der israelische Einsatz in Gaza durchaus diskutiert werden kann. Die Frage, ob er verhältnismäßig ist, ist eine berechtigte Frage. Aber wer sie stellt, muss mit zweierlei Optionen als Antwort rechnen: Der Einsatz ist nicht verhältnismäßig, es gibt zu viele Opfer. Oder: Er müsste noch stärker sein. Niemand in Israel hat damit gerechnet, dass diese Armee sich anderthalb Jahre lang mit einer Gangsterbande herumschlagen muss. Und das zeigt doch nur, dass Israel seine volle militärische Kraft nicht entfaltet, eben um Zivilisten zu schonen. Von der militärischen Potenz her könnte Israel Gaza in drei Tagen platt machen. Darüber muss auch geredet werden. Zugleich: Wenn ich sehe, dass auch Hilfstransporte beschossen wurden, bricht mir das Herz. Genauso, wenn ich lese, dass die Israelis drei Geiseln erschossen haben, die auf sie zugerannt kamen. Es ist Krieg. Und im Krieg geschehen schlimmste Fehler.
Ist es nicht genau das, was auch von der Hamas beabsichtigt wurde: dass Israel, im Kampf gegen die Terroristen, die sich hinter der eigenen Zivilbevölkerung verstecken, das Verständnis der Welt verliert?
Broder: Natürlich. Der Hamas ist es egal, ob es 500, 5.000 oder 500.000 Tote gibt. Sie opfern ja ständig die eigenen Leute. Ich glaube, dass Israel in eine Art von Falle getappt ist. Und trotzdem: Wenn ich lese, was die Hamas am 7. Oktober angerichtet hat, muss ich mich wirklich zusammenreißen, um nicht einen unglaublichen Hass zu entwickeln und selbst in gedankliche Brutalität zu geraten. Es kostet mich einige Mühe, wieder zurückzukommen. Oder wenn ich die Flüchtlinge in Gaza sehe, die von einem Ort zum anderen laufen. Es ist schrecklich.
Herr Abdel-Samad, war es von Ihnen eine kalkulierte Provokation, den Israelis einen angeblichen Völkermord vorzuwerfen?
Abdel-Samad: Nein. Ich wollte nicht provozieren. Der Genozid-Vorwurf stammt auch nicht aus meiner emotionalen Bindung zur arabisch-muslimischen Welt. Henryk weiß ganz genau, dass ich mich von dieser Bindung längst gelöst habe. Es gibt kaum jemanden, der diese Kultur stärker kritisiert hat als ich. Meine Äußerung über Israel entspringt meinem Gewissen, deshalb ziehe ich diesen Begriff nicht zurück.
Warum sollte Netanjahu vor den Internationalen Strafgerichtshof (ICC) treten, wenn Israel sich nicht den Römischen Statuten unterworfen hat, Palästina als Staat nicht existiert, eine Voraussetzung für Ermittlungen des Strafgerichtshofs, und Israel eine eigene funktionierende Justiz hat, was die Zuständigkeit des ICC eigentlich ausschließt?
Abdel-Samad: Nun, was in Gaza stattfindet, ist aus meiner Sicht ein kultureller Völkermord. Ich unterstelle Israel nicht die Absicht, alle Palästinenser in Gaza töten zu wollen. Nein, das ist nicht das Ziel. Aber ich unterstelle, dass Israel versucht, Gaza unbewohnbar für die Palästinenser zu machen, damit sie verdrängt werden. Entweder Richtung Sinai, Teile Richtung Syrien und Teile in Richtung Jordanien oder Libyen. Israelische Politiker haben keinen Hehl daraus gemacht. Die Pläne dafür gab es bereits vor dem 7. Oktober. Die Hamas lieferte Israel lediglich die Ausrede. Wenn Israel die gesamte Infrastruktur zerstört und fast 90 Prozent aller Häuser und Wohneinheiten entweder vollständig zerstört oder unbewohnbar macht, dann spricht das für mich eine klare Sprache. Dann heißt es: ethnische Säuberung. Das ist auch nicht viel besser!
Teilen Sie Herr Broders Überzeugung, dass Israel in die Falle der Hamas getappt ist?
Abdel-Samad: Ob es sich um eine Falle handelte oder ob es ein willkommener Anlass war, sei dahingestellt. In beiden Fällen hat Israel seine moralische Überlegenheit, seine moralische Substanz verloren. So sehen es viele Juden weltweit, auch in Israel. Übrigens verwenden sie auch den Begriff „Genozid“. Und ich glaube, mit jedem Kind, das jetzt in Gaza stirbt, stirbt auch ein Stück der jüdischen Seele. Israel galt früher als sicherer Hafen für die jüdische Identität. Doch inzwischen wird es zunehmend zur Belastung für diese Identität.
Seit dem 7. Oktober und seinen Folgen ist auch das Verhältnis zwischen Juden und Muslimen in Deutschland oftmals zerrüttet. Was braucht es nun, damit es wieder besser werden kann?
Broder: Das sogenannte Verhältnis zwischen Juden und Muslimen in Deutschland war oder ist vor allem ein Verhältnis zwischen den jüdischen und den muslimischen Funktionären, die sich gegenseitig versichern, wie sehr sie einander mögen. An der Basis sieht es anders aus. Synagogen müssen massiv geschützt werden, Moscheen nicht, abgesehen von einer liberalen Moschee in Berlin, die Seyran Ates gegründet hat. Und die wird nicht von Juden bedroht.
Abdel-Samad: Wir müssen ehrlich miteinander reden: über den Nahen Osten, über Antisemitismus und über die Rolle der Religion in einer säkularen Gesellschaft. Die Traumata der anderen müssen gesehen und ernst genommen werden. Oft habe ich von Muslimen verlangt, sich mit der jüdischen Geschichte auseinanderzusetzen, um das Verhalten Israels zu verstehen. Und wenn ich dann hier spreche, jetzt zu diesem Zeitpunkt, dann muss ich auch die andere Seite ansprechen, nicht nur die deutsche Öffentlichkeit, sondern auch meine jüdischen Freunde: Schließt die Augen nicht vor dem Leid der Palästinenser! Die Menschlichkeit ist unteilbar! Henryk ist da eigentlich ganz moderat. Aber es gibt auch andere. Da gibt es gerade schlimme Reaktionen.
Welche?
Abdel-Samad: Ich habe viele jüdische Leser, die mich bislang wegen meiner Kritik am Islam und am muslimischen Judenhass schätzten. Viele von ihnen, die ich früher für vernünftig hielt, für bedächtig, sogar für intellektuell, halten mich plötzlich für einen Antisemiten. Quasi über Nacht. Sie schreiben Briefe an Veranstalter und drängen sie, mich auszuladen, manchmal mit Erfolg. Neulich hat der Landrat von Altenkirchen eine Lesung von mir in der Stadt abgesagt. Die Jüdische Gemeinde Düsseldorf, die mir vor zehn Jahren aufgrund meines Engagements gegen Rassismus und Antisemitismus die Josef-Neuberger-Medaille verliehen hat, distanzierte sich nun aufgrund meiner harschen Israelkritik von mir und der Preisverleihung. Ich bin ausschließlich meinem Gewissen und der Wahrheit verpflichtet. Ich rede niemandem nach dem Mund. Ich habe meine Überzeugungen. Deshalb muss ich das wohl aushalten.
Broder: Der Vorwurf des Genozids ist so ziemlich das Schlimmste, was man einem Volk, einer Nation vorwerfen kann. Israel muss sich natürlich gegen den Hamas-Terror wehren. Das kann vielleicht manche Reaktionen der Israelis erklären.
Das hier vorliegende Interview ist eine gekürzte Fassung. Die Langfassung ist zuerst in der Jüdischen Allgemeine vom 27.05.2025 erschienen (online). Das Interview führte Philipp Peyman Engel.
Mir scheint, es geht hier nur um den Begriff!
Der Begriff scheint mir einerseits dehnbar, andererseits sehr emotional besetzt und daher schnell verletzend.
Ginge es nicht auch ohne diesen Begriff?
Man kann doch sicherlich das Verhalten kritisieren, indem man andere Worte wählt, oder?
Mit Hochachtung gegenüber beiden Partnern, vielen Dank für Ihren Einsatz, vor allem Herrrn Abdel-Samad für seinen Mut und seine Bereitschaft, sein Privatleben zu opfern.
Sehr geehrter Herr Dr. Wolfgang Salzmann; „Aber ihr Leid setzt nicht außer Kraft, dass sie zu einem Täter-Volk gehören.“
Nur leider hat das „Tätervolk“ der Palästinenser ein Problem. Ausgerechnet nach dem man im Gebiet Gaza und Umgebung hohrend viel Gas zur Förderung gefunden hat, melden Israel und andere westliche Alliierte ihren Anspruch auf die Ressourcen an. Und nun beginnt das, was in derartigen Dingen passiert, wenn die Gier des Westens durchdreht, man nimmt den „Eigentümern“ per Gesetz der regelbasierten Werteordnungen des Westens die Rohstoffe ab und sollte dies nicht funktionieren, man ihnen einfach das Land wegnimmt. Irak, Syrien, Libyen etc. Und dann passiert das, was immer in solchen Fällen passiert, Regierungssturz, Bürgerkrieg und Krieg des Westens gegen die bösen Buben, die glauben es wäre ihr Erdgas. Flugs wird in diesem Fall ein Überfall inszeniert, der es Israel in Vertretung des westlichen Bündnisses gestattet, die Erben des Erdgases zu vertreiben und zu vernichten. Denken Sie nur an den Stellvertreterkrieg des Westens gegen Russland in der Ukraine. Gleicher Grund. Gleiche Akteuere. Es ist alles so durchschaubar.
Eigentlich ist es doch ganz einfach, und würde uns die ganzen Diskussionen über Mitschuld der Gaza-Bewohner bzw. die Unterscheidung zwischen Zivilisten und Kombattanten sparen: Israel sollte ein Ultimatum stellen. Wer freiwillig und ohne Waffen das umkämpfte Gebiet verläßt, erhält freies Geleit in ein Land seiner Wahl, und evtl. noch eine Starthilfe aus den internationalen Spendengeldern. Aufnahmebereitschaft der Zielländer muß natürlich geklärt werden. Gleichzeitig werden alle diese Umsiedler registriert und verpflichten sich, allen Ansprüchen auf vermeintlichen Landbesitz abzuschwören und keine feindlichen Handlungen gegen Israel mehr zu unternehmen. Das dürfte kein größeres Problem sein, da sie ohnehin von der Hand in den Mund leben und ansonsten völlig von humanitärer Hilfe abhängig sind. So kann jeder in seinem Zielland ein normales Leben beginnen und einer Arbeit nachgehen. Wer allerdings vorzieht, im Gazastreifen zu bleiben, wird automatisch als Mitglied / Sympathisant der Hamas eingestuft und ist damit Kombattant, und kann von der israelischen Armee als solcher behandelt werden.
Sehr geehrte/r HerrInn Dr. Slonina; wenn Sie die Diskussion der Schuldfrage auf Ihren Satz „Der Islam ist und bleibt eine Mörderreligion, gegen die man sich nur drastisch zur Wehr setzen kann, genau wie es Israel jetzt tut.“ herunterbrechen, sei Ihnen entgegengehalten, dass die jüdische und die christliche Religion zu den bluttriefendsten Religionen überhaupt gehören, selbst heute noch. Die Katholische Kirche zum Beispiel, darf einem Urteil in Deutschland zufolge, als die größte Verbrecherorganisation aller Zeiten genannt werden. Von den jahrzehntewährenden Kriegen des christlich-jüdischen Westens gegen den Rest der Welt, gar nicht erst zu reden. Die Verbrecherregierungen und Verbrecherorganisationen dieser Welt brauchen die Religion um für die Menschen darüber die Schuldfrage klären zu können, wonach immer die anderen die Schuld tragen. Dass vor allem fanatische Religiöse immer ganz genau wissen, wer der Schuldige an den Kriegen und Krisen ist, ist bekannt, dass kann man auch in Deutschland sehen, damals im Nationalsoszialismus oder heutzutage in der Parteien-Demokratie. Es sind vornehmlich Religiöse, die stets wissen, dass es die anderen, die Russen etc. waren und sind. Oder eben im Fall Gaza halt die Palästinenser selbst an ihrer Vernichtung schuld sind.
Von den Palästinensern habe ich das erste Mal im zarten Jugendalter 1972 Kenntnis genommen, als sie die olympischen Spiele in München terrorisiert haben. Das ist nun über 50 Jahre her und es hat sich nichts geändert. Sie sind nach wie vor Terroristen. Sehr gut kann ich mich auch noch an das Jubeln nach den Anschlägen an 9/11 erinnern.
Es tut mir Leid, aber nach diesem Verlauf der Geschichte komme ich zu der Erkenntnis, dass es dort keine Unschuldigen gibt. Jedes Kind, das dort geboren wird, wird mit Hass auf Israel indoktriniert und zum Kämpfer ausgebildet. Mit Palästinensern kann man nicht verhandeln, da sie nur Israel und die Juden vernichten wollen. Und es hat auch einen Grund, warum sie nicht schon längst eine Heimat bei ihren Brudervölkern gefunden haben. Ägypten und alle anderen wissen nur zu gut, dass die nur Ärger machen und Terror verbreiten.
Daher hoffe ich, dass die IDF da jetzt mal gründlich aufräumt.
Die Deutsche Regierung hat lange gebraucht, um den Massenmord an den Armeniern und deren Vertreibung als Genozid anzuerkennen. Es handelt sich immerhin um eine Million Menschen. Hier ging es viel schneller, um Israel, wie G.H. Probst m.E. richtig vermutet, „moralisch zu entwerten“, was die UN schon lange machen.
@Dr. Daniel Brauer: So ist es. Wie ich schon schrieb: Hätten die Hamas-Terroristen vom 7. Oktober statt Pick-Ups, Gewehren und Handgranaten Güterzüge, Vernichtungslager und Giftgas gehabt, hätten sie diese Ressourcen zweifellos eingesetzt. So haben sie zwar nicht die Ressourcen, doch den mörderischen Vernichtungswillen gegenüber den Juden. Er spricht aus den Worten und Taten der Hamas. Auf israelischer Seite hingegen ist es genau umgekehrt.