Es ist fast unmöglich, jemanden dazu zu bringen, seine Meinung zu ändern, wenn sie einmal fest in seiner Persönlichkeit verankert ist. Selbst wenn die Beweise für das Gegenteil erdrückend sind. Aber warum?
Im Folgenden geben wir einen Auszug aus einem Gespräch von Jordan B. Peterson mit Gad Saad wieder. Gad Saad ist ein kanadischer Marketing-Professor und Evolutions-Psychologe mit jüdisch-syrischen und jüdisch-libanesischen Wurzeln und Autor des Buches „The Parasitic Mind“.
Gad Saad: Ich wurde vor etwa einem Jahr in einer Sendung gefragt, welches der menschlichen Phänomene, die ich in meinem Leben studiert habe oder die mir bekannt sind, mich am meisten hinsichtlich der menschlichen Natur überrascht hätten. Ich habe kurz innegehalten und dann geantwortet: die Unfähigkeit der Menschen, ihre Meinung zu ändern, trotz überwältigender Beweise für das Gegenteil.
Justin Trudeau kommt ins Amt und macht einen katastrophalen Job. Und was machen die Kanadier? Sie wählen ihn wieder. Das reicht aber noch nicht, also wählen sie ihn ein drittes Mal. Dann tritt er zurück. Vielleicht wäre es jetzt an der Zeit, eine Selbstkorrektur vorzunehmen. Aber was machen die Kanadier? Sie wählen abermals die Partei, die sie in die Situation gebracht hat, in der wir jetzt sind.
Meine damalige Antwort, die ich dem Moderator – ich glaube einem britischen Psychiater –, gegeben habe, halte ich heute für noch viel zutreffender. Es ist fast unmöglich, jemanden dazu zu bringen, seine Meinung zu ändern, wenn sie einmal fest in seiner Persönlichkeit verankert ist.
Jordan B. Peterson: Ich habe eine biblische Referenz in petto, die dafür eine tolle Erklärung liefert.
Gad Saad: Okay, schießen Sie los!
Keine Tyrannen ohne willige Sklaven
Jordan B. Peterson: Eines der Rätsel der Exodus-Geschichte (zweites Buch Mose, Anm. d. Red.) ist die Frage, warum die Israeliten drei Generationen brauchten, um einen relativ unbedeutenden Wüstenabschnitt zu durchqueren. Wie lautet die erzählerische Erklärung? Es gibt zwei Gründe.
Erinnern wir uns daran, dass Moses zunächst dem brennenden Dornbusch begegnet ist und die grundlegende Bedeutung dieser Geschichte erfahren hat (Gott offenbarte sich Moses im Dornenbusch, mit dem Auftrag, die Israeliten aus Ägypten herauszuführen, Anm. d. Red.). Er kehrt nun nach Ägypten zurück, um den Pharao (zum Auszug der Israeliten) umzustimmen, aber dieser wird (ihnen gegenüber) noch feindseliger. Daraus folgt wiederum die immer schneller werdende Heimsuchung der Ägypter von Plagen.
Die ersten (neun) Plagen zerstören die Gegenwart, und die letzte Plage, der Tod (aller ägyptischer männlicher) Erstgeborenen, zerstört die Zukunft. Und erst als die Gegenwart und die Zukunft zerstört sind, Himmel und Erde sowie die Zukunft, lenkt der Pharao ein. Aber selbst dann belässt er es nicht dabei. Denn er schickt seine Armee hinter den Israeliten her, sobald diese das Land verlassen haben. Nun stellt sich die Frage, warum die Menschen immer wieder nicht lockerlassen, anstatt sich zu ändern. Sogar im Angesicht der zunehmenden Beweise für ihren Irrtum.
Die Israeliten ziehen aus und fliehen vor ihrer Tyrannei und Sklaverei. Diese Dynamik ist entscheidend, denn es gibt keine Tyrannen ohne willige Sklaven und umgekehrt. Die Israeliten haben also noch viel zu lernen. Das erste, was ihnen passiert, ist das Chaos am Schilfmeer (weil Gott sie auf einen zunächst unvorteilhaft wirkenden Weg führte, der sie der Verfolgung durch die Ägypter aussetzte, Anm. d. Red.). Warum? Wenn man seine Meinung ändert, ist das Erste, was passiert, dass die Dinge auseinanderfallen. Dann überqueren die Israeliten das Rote Meer und schaffen dies erfolgreich (nachdem Moses auf Gottes Befehl hin das Meer geteilt hat, welches im Nachgang das ägyptische Heer verschlingt, Anm. d. Red.).
Das ist also die chaotische Schwelle. Und dann wandern sie drei Generationen lang durch die gottverdammte Wüste. Und warum? Weil sie zumindest unter der Tyrannei wussten, was sie zu tun hatten. Und in der Wüste sind sie zänkisch, nachtragend, unreif und unfähig, sich selbst zu regieren. Es dauert drei Generationen, bis sie sich davon erholen.
Angst vor dem Chaos
Ich habe mit Karl Friston, einem renommierten britischen Neurowissenschaftler, über dieses Thema gesprochen. Er hat eine „Theorie der Angst vor Entropie“ entwickelt, und ich habe in meinem Labor in Montreal damals an einer parallelen Theorie gearbeitet (Peterson war von 1985 bis 1993 an der McPhill University in Montreal tätig, wo er promovierte und anschließend als Postdoktorand tätig war, Anm. d. Red.). Wir haben eine Arbeit darüber veröffentlicht, nicht allzu lange bevor ich mich in unbekannte Gefilde verabschiedete.
Demnach sind unsere Überzeugungen Spielregeln, die Ordnung in die Komplexität bringen. Wenn man sich irrt, muss man sie ändern. Die Folge dieser Modifikation ist jedoch zunächst eine Begegnung mit unstrukturierter Entropie (Maß der Unordnung oder Zufälligkeit eines Systems, Anm. d. Red.) und Chaos.
Und die Angst vor dieser unmittelbaren Folge führt dazu, dass die Menschen in ihrer Tyrannei gefangen sind, sei sie selbst auferlegt, familiär, kulturell oder wie auch immer geartet. Es geht also nie darum, von dort, wo man ist, ins gelobte Land zu gelangen. Es geht immer darum, von dort, wo man ist, über die Schwelle des Chaos in die gottverdammte Wüste zu gelangen, und dann vielleicht weiter.
Gad Saad: Im siebten Kapitel meines Buches „The Parasitic Mind“ beschäftige ich mich mit der Frage, wie man nach Wahrheit sucht. Ich eröffne das Kapitel mit einem langen Zitat des US-amerikanischen Sozialpädagogen Leon Festinger, dem Pionier der Theorie der kognitiven Dissonanz. Und das deckt sich genau mit Ihrem Punkt.
Das Chaos, das Sie mittels der biblischen Geschichte mit dem Roten Meer und so weiter thematisierten, ist genau das Chaos, das Sie innerlich erleben, wenn Sie mit einer dissonanten Menge an Beweisen konfrontiert werden, die im Widerspruch zu dem steht, was Sie eigentlich vertreten.
Und so ist es kein Zufall, dass dieses unglaubliche Zitat von Leon Festinger – das ich natürlich nicht auswendig gelernt habe –, im Grunde besagt, dass es keine Grenzen dafür gibt, wie weit Menschen gehen würden, um die Kohärenz ihres derzeitigen Glaubenssystems aufrechtzuerhalten. Und zwar ungeachtet der Menge an gegenteiligen Beweisen, denen sie ausgesetzt sind, weil das dann kognitive Dissonanz auslösen würde.
Und wie Sie sicher wissen, Jordan, passiert es paradoxerweise oft, dass wenn ich Sie mit gegenteiligen Informationen konfrontiere, sich Ihre Position dadurch nur verfestigt. Sie können sich also vorstellen, wie entmutigend das ist, oder? Ich komme sozusagen zu Ihnen mit einem „gedanklichen Impfstoff“, der Sie hoffentlich dazu bringt, einige Ihrer liebgewonnenen Überzeugungen zu überdenken.
„Blablabla, ich will es nicht hören.“
Jordan B. Peterson: Sie meinen, so wie es ein Universitätsprofessor eigentlich tun sollte? (Lacht.)
Gad Saad: Genau, wie es ein Universitätsprofessor eigentlich tun sollte. (Lacht.) Doch am Ende passiert genau das Gegenteil davon, es bestärkt Sie nur in Ihrer Position. Es bestärkt Sie nur darin, dass Sie Recht hatten, obwohl ich Ihnen gezeigt habe, dass Sie völlig falsch lagen. So kann es manchmal wie ein unüberwindbarer Kampf erscheinen, wenn ich in meinem Beruf versuche die Wahrheit zu verteidigen und Menschen von gegenteiligen Ideen zu überzeugen.
Denn in den meisten Fällen heißt es: „Blablabla, ich will es nicht hören.“ Und deshalb beschreibe ich in meinem Buch das „Straußen-Parasiten-Syndrom“, denn obwohl der Vogel Strauß nicht buchstäblich den Kopf in den Sand steckt, ist die Metapher sehr treffend: Ich will mich der Realität nicht stellen.
Jordan B. Peterson: Das ist vorsätzliche Blindheit.
Gad Saad: Ja, vorsätzliche Blindheit. Es ist also ein sehr, sehr schwieriges Spiel.
Jordan B. Peterson: In der ägyptischen Mythologie gab es einen Staatsgott namens Osiris. Osiris war in seiner Jugend ein großer Entdecker und Staatsgründer, wach, aufmerksam, neugierig, fähig zu verwandeln und Ordnung zu schaffen. Aber als er altert, wird er verknöchert. Das wird durch die Tatsache beschleunigt, dass er absichtlich blind ist. So überliefert es die ägyptische Theologie. Osiris hat einen bösen Bruder, Seth. „Seth“ ist übrigens der Ursprung des Wortes „Satan“, übernommen durch die koptischen Christen.
Seth ist der ewige böse Bruder des willentlich blinden Königs. Als Osiris alt und willentlich blind genug ist – was bedeutet, dass er nicht gewillt ist, die usurpatorischen Motive seines bösen Bruders zu erkennen –, zerhackt Seth ihn in Stücke und verteilt seine Überreste in Ägypten. Die Ägypter betrachteten jede ägyptische Provinz als einen Teil von Osiris. Sein Körper würde demnach als ein integrierter Staat zusammenkommen.
Seth kann Osiris nicht töten, weil Osiris eine Gottheit ist. Aber er kann dafür sorgen, dass alles in Stücke fällt. Es entsteht also eine derartige Blindheit von Institutionen, wenn sie einmal etabliert sind. Sie verknöchern und verschließen dann die Augen vor den Machenschaften des Usurpators. Osiris ist nun überall in der Landschaft verstreut. Somit sind die Dinge auseinandergefallen. Die Menschen beschreiben mit diesen Worten auch öfters ihr eigenes Leben: Alles ist aus den Fugen geraten.
Osiris‘ Frau ist die Königin der Unterwelt, Isis. Sie regiert das Reich der Unterwelt und des Chaos, wohin man sich begibt, wenn die Dinge auseinanderfallen. Sie zeigt sich durch die Erneuerung der sozialen Ordnung mittels der Fülle und der Schrecken der Natur. Isis findet den Phallus des Osiris. Also das Gefäß der zukunftsträchtigen Ideen. Sie schwängert sich damit und bekommt einen Sohn namens Horus. Horus ist der ägyptische Gott des Auges, des berühmten ägyptischen Auges mit der vollständig geöffneten Pupille. Er ist auch ein Falke, denn Raubvögel haben den schärfsten Blick. Horus ist bereit zu sehen, und er kann das Böse erkennen. So kehrt er zurück nach Ägypten, wenn er erwachsen ist, ähnlich wie später König Artus. Er wächst entfremdet von seiner bösen Gemeinschaft auf und kehrt zurück, um gegen Seth zu kämpfen.
Niemand ist so blind wie diejenigen, die nicht sehen wollen
Sie haben einen schrecklichen Kampf, und Seth reißt ihm ein Auge aus. Sie kämpfen weiter, Horus bekommt sein Auge zurück und verbannt Seth in die unteren Regionen des Kosmos – ohne ihn zu töten, denn die Kraft, die usurpiert und parasitiert, stirbt nie. Horus hat nun also sein Auge zurück und man denkt sich, er könnte es sich einfach in den Kopf schlagen und regieren.
Aber das ist nicht der Fall. Er geht in das Land der Toten, freiwillig zurück in die Unterwelt, und findet Osiris, seinen Vater, der in der Unterwelt schmachtet, in einem geisterhaften und ausgetrockneten Zustand. Er schenkt ihm sein Auge. So verleiht er der verkommenen Tradition die Fähigkeit zu sehen. Osiris erwacht und sie vereinigen sich, und es ist diese Vereinigung von Osiris und Horus, die den eigentlichen Herrscher des Staates und die Seele des Pharaos ausmacht.
Gad Saad: Schön.
Jordan B. Peterson: Das ist doch was, oder? (Lacht.)
Gad Saad: Ich nehme an, Sie lieben es, uralte Themen zu studieren, um sie mit der heutigen Realität zu verbinden, oder?
Jordan B. Peterson: Die ganze Geschichte ist wirklich brillant. Auch die Mesopotamier verehrten die Vision, die Aufmerksamkeit, aus genau demselben Grund. Es geht um genau das, worüber wir gesprochen haben. Sie sagten, dass die Menschen ein Auge zudrücken. Niemand ist so blind wie diejenigen, die nicht sehen wollen. Die Gottheit der Wiederbelebung des korrupten Staates war für die Ägypter nicht umsonst das offene Auge. Sei wachsam! Und für die Mesopotamier galt gleich eine doppelte Aufgabe: Sei wachsam und sage das richtige!
Dies ist ein Auszug aus einem Video von Jordan B. Peterson.
Jordan B. Peterson (* 12. Juni 1962) ist ein kanadischer klinischer Psychologe, Sachbuchautor und emeritierter Professor. In seinen Vorlesungen und Vorträgen vertritt er konservative Positionen und kritisiert insbesondere den Einfluss der Political correctness und die Genderpolitik. Sein 2018 erschienes Buch „12 Rules for Life“ war internationaler Bestseller.
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Beitragsbild: Gage Skidmore from Surprise, AZ, United States of America - Gad Saad, CC BY-SA 2.0, via Wikimedia Commons Autorstwa Gage Skidmore from Peoria, AZ, United States of America - Jordan Peterson, CC BY-SA 2.0, via Wikimedia Commons
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@Oliver Bender … tja, Herr Bender, es ist schon eine Tragödie, daß die 2 Milliarden Antik-Marxisten die Verwandlung des Law & Order – Mannes Saulus in einen bolschewistischen Kriminellen Paulus abfeiern. Wann kann sich die Menschheit endlich von dieser linken Bagage befreien?
Weil auch Spaß sein muss: Hat Peterson da eigentlich versehentlich mit Rudi Völler alias Tante Käthe diskutiert? Genau so sieht sein Nebenmann nämlich auf den ersten Blick aus…ich sag’s schon immer, die Schöpfung hat nur wenige Schablonen zur Verfügung gehabt. Manche sehen sich verblüffend ähnlich. Das Gleiche übrigens mit den Gehirnen: nicht umsonst gibt es einen schönen Bilderwitz, leider fällt mir der Karikaturist nicht mehr ein, wahr wohl in der Badischen Zeitung: Gott schickt Petrus bei der Schöpfung ins Lager, nach mehr Gehirnen. Der kommt zurück: „Tut mir leid, Chef, sind nur noch Spatzenhirne da.“ Das erklärt manches. Und falls die Menge der Intelligenz im Universum wirklich begrenzt ist, haben wir bei wachsender Anzahl der Individuen den Grund für die Verblödung.
Grüße übrigens an Giesemann: manchmal bringen Sie ja tatsächlich einen vernünftigen Kommentar zusammen, ganz ohne Inschalläh und Porca miseria. Weiter so! Und dann sind wir auch noch einer Meinung! Rot im Kalender anstreichen….
Platon warnt in seinem Gleichnis davor, den Menschen, die in der Höhle nur die Schatten der vor dem Eingang beleuchteten Wirklichkeit sehen können, nach der Rückkehr von außen darüber zu berichten, weil die drinnen Gebliebenen die Scheinwelt heftig verteidigen werden, um ihre Stabilität zu behalten.
@H.J.Gille: Immer charmant, immer sachlich und höflich und herausragend kenntnisreich (Ironie OFF). Deshalb hier nochmals: •1• Die Ägypter haben ihre hebräischen Sklaven nach 450 Jahren Sklavendiensten infolge der zehnten Plage – Tötung der Erstgeburt; Gott hatte seine mächtige Hand im Spiel – ziehen lassen und ihnen sogar noch „silbernes und goldenes Geschmeide und Kleider“ (2. Mose 12,35 f) nachgeworfen. Nur deshalb hatten sie Gold, um das goldene Kalb anzufertigen. Kaum aus der ägyptischen Sklaverei gerettet, brauchten sie einen Götzen. Die zehn Plagen waren Folge des Ausbruchs des Vulkans Thera auf Santorin ca. 1600 v.Chr. (Darüber gab es mal eine ARTE-Doku.) Bei der Verfolgung der Hebräer sind die Ägypter samt Pharao und Pferden und Wagen im Schilfmeer abgesoffen. Das muss niemand glauben. Dass es jemand nicht glauben kann oder will, beweist jedoch nicht, dass es nicht wahr ist. – - •2• Nebukadnezar II ließ im Jahr 587 v. Chr. Jerusalem samt Salomos Tempel völlig zerstören und das Volk (einschließlich Daniel und drei weiteren Jungs aus der jüdischen Oberschicht) nach Babylon „wegführen“. Das steht auch in den Geschichtsbüchern außerhalb der Bibel. Nach 70 Jahren waren Nebukadnezar und die Babylonier Geschichte. Dem folgten Persien und Medien (Kyrus, Darius), danach Alexander der Große und die vier Diadochenreiche und schließlich das Römische Reich. Alle vier Nachfolgereiche Babyloniens wurden vom Propheten Daniel rund 2100 Jahre vor dem Ausgehen der letzten Lichter des Römischen Reiches vorhergesagt. Stichwort: Nebukadnezars Traum. – - Lernen Sie niemals dazu? „Schizophrener Glaube“ – bei wem??
Meinungsschwenks, aus meinem Nähkästchen: •Nicht wenige Personen, die ich bis 2020 respektiert, gar bewundert, habe, ignoriere ich heute komplett, um sie nicht zu verachten. Und umgekehrt gibt es heute Menschen, die ich gern mag, vor 10 Jahren aber keines Blickes gewürdigt habe. •Bis vor 10/12 Jahren habe ich ganz fest an die Darwinsche Evolutionstheorie samt Lyells Geologie-Theorie geglaubt und mit „theistischer Evolution“ verbrämt, da ich ja eine der Bibel vertrauende Christin bin. Dann kam mir die „Erleuchtung“ über diesen Widerspruch und ich habe diese (unbewiesenen und unbeweisbaren) Theorien von einem zum anderen Tag verworfen. Seither vertraue ich vollständig der biblischen Schöpfungsgeschichte und kann bis heute nicht begreifen, wie menschliche Gedankengebäude mich derart lange gefangen halten konnten.. •Bis vor etwas mehr als 10 Jahren habe ich geglaubt, CDU/CSU seien „konservative“ Parteien, denen das Wohl der Menschen in Deutschland am Herzen liegt. Dann kam Merkel, schmiss voller Verachtung die deutsche Fahne weg, und ich erkannte, dass das Gegenteil der Fall ist. Die Gefahren der Massenimmigration von Muselmanen hatte mein kluger Vater nämlich schon 1964 mit deutlichen Worten an die Wand gemalt. Daher war ich vorgewarnt, obwohl ich damals fast noch ein Kind war. Daher wähle ich die AfD seit damals in allen Wahlen, weil ich keinen anderen Ausweg sehe. •Bis vor 38 Jahren war ich fest entschlossen, niemals zu heiraten, weil mir mein Beruf vollauf genügte. Doch dann kam mein Mann…. (der leider nicht mehr lebt). Meinungswechsel sind mir keineswegs fremd, und es ist mir auch nie schwergefallen, jene Schwelle zu übertreten, sobald ich meinen Irrtum erkannt habe. Sehr wahrscheinlich hält mich der eine oder andere Irrtum immer noch in Schach. Aber ich bin offen für Erkenntnis!
Wieder mal sehr interessant und anregend, ich lerne viel von JBP. An der „Theorie der Angst vor Entropie“ ist m.E. was dran, sie erklärt z.B. sehr schön die Attraktivität streng regulierter dogmatischer Glaubenssysteme wie Kommunismus, Islam etc. Die repräsentieren die reine Antithese zur Entropie.
Es gibt noch einen weit niedrigeren Charkterzug bei einigen: Ich denke z.B., dass eine bestimmte FDJ-Sekretärin seit ihrem Erwachsenenalter ihre Auffassungen nicht groß geändert hat (nicht Überzeugungen, so was hat die nicht oder kaum). Massiv geändert hat sie aber ihr Reden und Tun – hin zu immer größerer Verantwortungslosgkeit, weil sie es für opportun hielt. Gibt es, muss man mit leben bzw., wo immer es geht, friedlich, doch unermüdlich und beharrlich die Stirn bieten. Darum noch mehr Verachtung gegenüber den Wasserträgern solcher Gestalten.