Die Rolle der Altmedien als Informationswächter entpuppte sich als katastrophal. Manche unabhängige Kommentatoren geben hingegen nicht einmal vor, sich an journalistische Standards zu halten. Das ist leider auch katastrophal.
Im Folgenden geben wir ein Gespräch von Jordan B. Peterson mit dem Philosophen, Neurowissenschaftler und Podcaster Sam Harris wieder. Harris ist außerdem Autor mehrerer Bestseller über religiöse und spirituelle Themen sowie Entwickler der Meditations-App „Waking Up“.
Jordan B. Peterson: Als Sie und ich jung waren, gab es Narrative, die unsere Kultur vereint haben. Zunächst einmal gab es weniger Menschen, außerdem bestand eine größere ethnische Homogenität, zumindest im jeweiligen lokalen Umfeld. Es gab „Informationshändler“, die extrem mächtig waren – die Universitäten, die Zeitungen, die Fernseh- und Radiosender. Es war nicht leicht, an sie heranzukommen, denn sie hatten sogenannte Gatekeeper, also Informationsregulatoren. Diese „Torwächter“ wirkten manchmal verdienstvoll, manchmal willkürlich.
Es ist gut möglich, dass die heutige Fragmentierung unserer Meinungslandschaft eine Folge der technologischen Revolution sowie der Unverantwortlichkeit ihrer Protagonisten ist. Mehr noch liegt es wahrscheinlich an der Informationsflut, mit der Meinungsmacher heutzutage konfrontiert sind und mithalten müssen.
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„Ich glaube nichts mehr, was in der New York Times steht“
Die sogenannten Gatekeeping-Institutionen haben sich in den letzten fünf bis zehn Jahren als katastrophal fehlerhaft erwiesen. Mich interessiert Ihre Meinung dazu. Sie haben den 7. Oktober und die Zunahme des Antisemitismus angesprochen. Ein paar meiner Freunde und ich haben das verfolgt, wir haben viel Zeit damit verbracht, diese Entwicklung auf alle möglichen Arten zu bekämpfen. Teilweise öffentlich, teilweise nicht.
Ich bin entsetzt darüber. Was seit dem 7. Oktober in Kanada an der antisemitischen Front passiert ist, hätte ich zu meinen Lebzeiten nie für möglich gehalten. Es ist mir zutiefst peinlich. Unsere gottverdammte linke Regierung stellte sich neulich hin und thematisierte die Bekämpfung der Islamophobie – und das unter dem Eindruck des 7. Oktober! Als ob unser Problem in Kanada Islamophobie wäre.
Ganz zu schweigen von den Geschehnissen an Universitäten in den Vereinigten Staaten und Kanada, insbesondere der Columbia University. Und dann noch das absolute Schweigen (der Uni-Leitung) und ihre Komplizenschaft, während diese schrecklichen Demonstrationen stattgefunden haben (gemeint sind die Pro-Palästina-Demos an Universitäten, Achgut berichtete, Anm. d. Red.).
Es geht noch gar nicht so sehr um die Demonstrationen selbst, über die hätte man reden können. Aber ich formuliere es mal so: Die Universitäten von radikalen Terroristen übernehmen zu lassen, halte ich für keine gute Lösung. Ich bin neugierig, was Sie darüber denken. Denn ich habe den Eindruck, dass die Gatekeeper, also Torwächter, die Tore verlassen haben. Ich glaube zum Beispiel nichts mehr, was in der New York Times steht. Ich halte sie für verwerflich. Die Universitäten sind meiner Meinung nach nicht mehr zu retten. Ich wüsste zumindest nicht, wie das gehen sollte. Aber nun schießen Sie los. Was denken Sie darüber?
Zur Heuchelei noch nicht einmal fähig
Sam Harris: Ich denke, bis auf die letzten beiden Aussagen kann ich alles unterschreiben. Ich denke, alle diese Institutionen haben sich in den letzten Jahren blamiert, und zwar aus Gründen, über die Sie und ich wohl völlig einer Meinung sind. Am deutlichsten wurde dies während der Coronazeit, aber der 7. Oktober ist ein weiteres Beispiel dafür.
Ich möchte jedoch darauf hinweisen, dass das Gegenmittel gegen dieses Versagen der Institutionen nicht in neuen Standards besteht. Es geht vielmehr darum, die alten Standards anzuwenden. Ich finde, dass wir solche Institutionen brauchen.
Jordan B. Peterson: Gesprochen wie ein wahrer Konservativer. (Lacht.)
Sam Harris: Meinetwegen. Aber das Gegenmittel gegen wissenschaftliches Versagen oder wissenschaftlichen Betrug ist nicht das Gegenteil von Wissenschaft. Sondern mehr Wissenschaft, echte Wissenschaft, gute Wissenschaft, wissenschaftliche Integrität. Und so ist es auch mit dem Journalismus, mit jeder akademischen Disziplin oder mit allem, was vorgibt, nach der Wahrheit zu suchen. Wir haben Standards, und an unseren Standards ist nichts auszusetzen.
Das Gefährliche an der gegenwärtigen Informationslandschaft ist, dass wir es mit einem konträren Universum zu tun haben, in dem alles, was außerhalb der Institutionen steht, Vorrang gegeben wird. Jeder kann ein „Bürgerjournalist“, ein „Bürgerwissenschaftler“ sein, einfach seine Mikrofone anwerfen, vier Stunden lang redet, und das reicht.
Aber diese Leute folgen ja noch nicht einmal Standards, die sie verletzen könnten. Das heißt, zur Heuchelei wären sie noch nicht einmal fähig. Das Gute an der New York Times, an Harvard und an allen anderen Institutionen, auf die man verweisen könnte und die im Moment offensichtlich ein Brett vor dem Kopf haben, ist, dass sie durch ihre eigene Scheinheiligkeit immerhin beschämt werden können.
Ich stimme Ihnen zu, dass es eine gewisse institutionelle Vereinnahmung gibt, dass wir Leute in diesen Institutionen haben, die einfach nicht dort sein sollten. Aber wir würden dieses Urteil wiederum unter Bezugnahme auf diese alten Standards der akademischen oder journalistischen Integrität fällen.
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Nicht im Sinne der Wahrheitssuche
Aber so etwas trifft zum Beispiel nicht auf Tucker Carlson zu (amerikanischer Kommentator, der unter anderem als CNN-Moderator bekannt wurde und später für Fox News arbeitete. Fox News trennte sich 2023 von Carlson, angeblich wegen eines Skandals um Falschbehauptungen. Gerade machte sich der ehemalige Trump-Anhänger beim US-Präsidenten unbeliebt, weil er dessen Nahostpolitik kritisierte. Tucker Carlson führt Interviews für seinen eigenen YouTube-Kanal mit aktuell über 4 Millionen Abonnenten, Anm. d. Red.).
Ob Sie mit mir übereinstimmen oder nicht, ich vertrete die Ansicht, dass er nicht im Sinne der Wahrheitssuche und der journalistischen Integrität handelt. Er hat ein anderes politisches Projekt, das die zynische und bewusste Verbreitung von Fehlinformationen und die Verleumdung zahlreicher Menschen beinhaltet.
Ich weiß nicht, wie tief sein Antisemitismus reicht, aber im Fall dieses speziellen Themas hat er (Ende letzten Jahres) ein sehr irreführendes Gespräch mit einem Amateurhistoriker eingefädelt, den er für den größten heute in Amerika tätigen Historiker hält, Darryll Cooper, ebenfalls Podcaster. Und dieses Gespräch fand auf der höchstmöglichen Ebene in unserem Informations-Ökosystem statt, vor dem größten Publikum.
Nur wenige Historiker in der Geschichte der Menschheit hatten jemals ein größeres Publikum als Darryll Cooper in Tucker Carlsons Podcast und kurz darauf in Joe Rogans Podcast (amerikanischer Stand-Up-Comedian, der seit 2009 einen eigenen Podcast betreibt. „The Joe Rogan Experience“ hat aktuell auf YouTube fast 20 Millionen Follower Anm. d. Red.). Darryll Cooper verbreitete dort die Lüge (…), dass der Holocaust überhaupt nicht das gewesen sei, was er zu sein schien. Man will es kaum glauben, aber die Nazis hätten in Wahrheit nie die Absicht gehabt, die Juden zu töten.
Sie hatten demnach einfach so viele Gefangene in ihren Konzentrationslagern zusammengetrieben, dass sie feststellten, dass sie im Winter nicht genug Nahrungsmittel hatten, um sie zu ernähren, sodass (die Nazis) in eine unmögliche Situation gebracht wurden. War es da nicht am Ende doch barmherziger, diese hungernden Gefangenen einfach umzubringen? Was soll man da sagen? (Die Nazis) sind also zufällig in die Endlösung hineingestolpert? Das jedenfalls hat (Darryll Cooper bei Tucker Carlson) an das größtmögliche Publikum verbreitet.
Tucker erwies sich als unheilvoller Steigbügelhalter für dieses Gespräch. Und Joe weiß einfach nicht, dass er sich dort in der Gegenwart eines neuen David Irving (als Holocaustleugner geltender amerikanischer Autor, Anm. d. Red.) befindet, und ist einfach nur glücklich, ein Gespräch mit einem Podcaster zu führen, von dem er ein großer Fan ist. Aber dennoch ist er schuldig, weil er sich nicht gut genug vorbereitet hat, um das, was dieser seinem Publikum, dem größten Podcast-Publikum der Welt, erzählt, angemessen zu widerlegen.
Es wird journalistisch, obwohl ich weiß, dass Joe Rogan sich nicht als Journalist sieht, er sieht sich als Komiker, der einfach nur lustige Gespräche führt. Super. Aber was das in diesem Moment bedeutet, besonders im Kontext des schlimmsten Ausbruchs von Antisemitismus, den wir je in unserem Leben weltweit gesehen haben, ist gleichbedeutend damit, absolut keine Verantwortung für die Art von Informationen zu übernehmen, die unwidersprochen in die Ohren der Zuhörer fließen. Deshalb war ich wütend auf Joe. Obwohl ich ihn eigentlich toll finde. Er ist ein großartiger Mensch. Aber bei solchen Themen ist er völlig überfordert. Und das hat eine Konsequenz. Es hat eine Auswirkung.
Abgleiten in pathologisches Terrain
Jordan B. Peterson: Das Problem ist wohl in gewisser Weise, dass wir in dieser neuen Informationslandschaft alle überfordert sind.
Sam Harris: Ja, aber einige von uns sind sich dieser Möglichkeit bewusst, machen sich Gedanken darüber, unternehmen Schritte zur Kurskorrektur, bemerken ihre Fehler und entschuldigen sich für diese Fehler.
Jordan B. Peterson: Ich finde, es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen dem versehentlichen Abgleiten in pathologisches Terrain und dem daraus folgenden Verursachen von Störungen durch das Gewicht der eigenen Stimme einerseits. Und andererseits dem Ausnutzen von Randgruppen für die eigene Selbstverherrlichung. Und von Letzterem gibt es im Internet eine Menge.
Ich mache mir schon seit geraumer Zeit Sorgen, dass die Online-Anonymität auch dazu beiträgt. Vorhin haben Sie über den Nutzen von persönlicher Interaktion gesprochen, um die Spreu vom Weizen zu trennen. Wenn man eine verrückte Idee hat, kann man, wie Sie schon sagten, 300 andere Menschen finden, die eine noch verrücktere Idee in der gleichen Richtung haben. Man kann sich leicht mit ihnen treffen, was vor 20 Jahren noch nicht möglich war, weil einer von hunderttausend über die ganze Welt verstreuten Menschen auf sich selbst gestellt war. Aber online können sie sich ziemlich schnell zusammenschließen. Die Orte, an denen sich Frauen online treffen, sind zum Beispiel voll von dieser Art von Pathologie, und alle Arten von psychogenen Epidemien verbreiten sich infolgedessen ohne jegliche Barriere, weil insbesondere junge Frauen für psychogene Epidemien anfällig sind. Das ist also ein großes Problem.
Es ist außerdem so, dass in der realen Welt, wenn ich mit Ihnen spreche, Sie wissen, wer ich bin. Und ich muss mit den Konsequenzen dessen leben, was ich zu Ihnen gesagt habe, vorausgesetzt, wir treffen uns jemals wieder, und ich muss damit leben, dass auch andere Leute davon erfahren. Aber wenn ich anonym bleibe, dann kann ich sagen, was immer ich will. Ich kann die Früchte davon ernten, und ich kann mich von jeglicher Verantwortung befreien. Ich habe den Eindruck, dass die Online-Verbindung unsere Stimme in einem Maße vergrößert, das es praktisch unmöglich macht, verantwortungsbewusst genug zu sein, um sich angemessen zu verhalten, weil die Reichweite einfach so groß ist.
Dies ist ein Auszug aus einem Video von Jordan B. Peterson.
Jordan B. Peterson (* 12. Juni 1962) ist ein kanadischer klinischer Psychologe, Sachbuchautor und emeritierter Professor. In seinen Vorlesungen und Vorträgen vertritt er konservative Positionen und kritisiert insbesondere den Einfluss der Political correctness und die Genderpolitik. Sein 2018 erschienes Buch „12 Rules for Life“ war internationaler Bestseller.
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Beitragsbild: Imago, Gage Skidmore from Surprise, AZ, United States of America - Tucker Carlson, CC BY-SA 2.0, via Wikimedia Commons Shane Bart Balkowitsch, Nostalgic Glass Wet Plate Studio, Bismarck, North Dakota - Own work, CC BY-SA 4.0, via Wikimedia Commons http://www.fritankesmedja.se/sam_harris_bara_vetenskap, CC BY-SA 3.0, via Wikimedia Commons
@ Hans- Joachim Gille: „@Wolfgang Weber … Sie erzählen Unsinn im üblichen Schuld-Kult. Meine Großmutter wußte, daß es KZs gab, weil ihr jüngster Bruder, mein Großonkel, Schriftsetzer von Beruf, als Kommunist in einem einsaß.“ Was soll man zu so einem Kommentar sagen? Ich schreibe etwas über David Irving, und zwar dass er in den 80ern mit dem Vorurteil aufgeräumt hatte, dass Hitler den Befehl zum Holocaust gegeben hatte, und Sie verstehen irgendwas mit Schuld-Kult und dass Ihre Großmutter etwas über KZs wusste. Das ist aus einer anderen Welt. Mein Beitrag hatte überhaupt nichts mit Schuldkult zu tun und auch nichts mit der Frage, ob es möglich war, etwas über die Existenz von Kzs zu wissen. Ich habe Ihnen schon mal in der Vergangenheit mitgeteilt, dass Sie Sachen in Kommentare reinlesen, die dort nicht stehen. Das sollte Ihnen eigentlich zu denken geben. Sie sollten sich mal Gedanken machen, wo in meinem Beitrag irgendwas mit Schuld-Kult oder dem Wissen über KZs oder dem Nichtwissen über KZs steht. Ich sage es nochmal klar: Sie bilden sich das nur ein. Es steht nichts über Schuld-Kult und das Wissen oder Unwissen über KZs in meinem Beitrag drinnen. Sie machen sich damit bei den anderen Foristen nur lächerlich. Sie könnten genauso behaupten, dass ich etwas über Donald Trump und seine Affäre mit Stormy Daniels, dem Pornostar, geschrieben habe, aber das habe ich nicht getan. Ischschwöre. Was das Urteil über den geistigen Zustand der Gesellschaft in den 80ern angeht, so war das Volk damals so verrückt, wie es heute ist und hat Sachen geglaubt bzw. so und so gesehen oder nicht gesehen, wie es auch heute ist. Das hat nichts mit Größenwahn von meiner Seite zu tun, sondern das ist schlicht und einfach so. Ich habe ja auch Psychologie studiert und seit Jahrzehnten ist mein Hauptgebiet „Kollektive Wahnvorstellungen der Massen“. Ich bin dadurch natürlich schon seit vielen Jahren mit der Materie vertraut.
@H.J. Gille: Haben Sie den vierseitigen Brief vom „Pfingstmontag den 9. Juni 2025“ nicht erhalten? „Getragen von echter Vielfalt“ | Meinungsfreiheit, Aufklärung, Herrschaftskritik„. Klingt gut. Aber nur für den, der sich im abgesteckten Rahmen bewegt und immer mitkriegt, wann der Rahmen neu justiert wird. – - – Dafür dass der “Nerv zu kommunizieren„ nachlässt, “wenn man älter wird„, schreiben Sie ganz schön viele Kommentare. Ich kommuniziere exklusiv auf der Achse des Guten und sonst nirgendwo, obwohl ich auch andere Alternative Medien unterstütze, die es m.E. wert sind. Ich kommuniziere hier, weil ich seit Klima, Corona, Energiewende, Verkehrswende (usw. usf.) in meinem Umfeld niemanden zum Kommunizieren mehr habe. Blablabla ist für mich keine “Kommunikation„. Und gläubige Christen kenne ich vor Ort auch keine. (Auf der Achse nur als vorübergehende “Erscheinungen„.) Die ev. Amtskirche habe ich vor Jahren verlassen, weil sie ihr Fundament verlassen hat und Christus den hinter die Fichte geführten Gläubigen in Offenbarung, Kapitel 18, Verse 4-5 rät: “Geht hinaus aus ihr, mein Volk, dass ihr nicht teilhabt an ihren Sünden und nichts empfangt von ihren Plagen. Denn ihre Sünden reichen bis an den Himmel und Gott denkt an den Frevel.„ In den Himmel will auch keiner kommen. Die Hölle halten die Leute für eine bloße Drohung, die der Unterwerfung dienen soll. Na ja, wer das glaubt, wird eine böse Überraschung erleben. Aber Argumente, Indizienbeweise nach Methoden der Kriminalistik gar, will auch keiner kennenlernen. Dann müssen die Menschen eben erleben (und erleiden), was sie gewählt haben. Genau wie im Dasein unserer Tage. Trotzdem tun mir alle leid, die die wichtigste Chance des Lebens vertun und als Mythos abtun.
@Rainer Niersberger … Sie beurteilen das Gehirn mit all seinen Schwächen nur deswegen so gut, weil Sie nichts besseres kennen. Das hat aber nichts zu sagen. Wir haben in etwa die Kapazität einer Dorfgemeinschaft von 200 Leuten persönlich wahrnehmen zu können. Danach wird es schon eng & zieht sich ins Oberflächliche oder den Filter des Egal-Modus. Deswegen ist auch jedes gezeigte Mitleid mit Genozid-Opfern geheuchelt, was nicht heißt, daß es einen nicht grauen & gruseln kann. Es mag aber auch Spezies im Universum geben, für die unser Hirn auf Spitzmaus-Niveau agiert. Wer weiß das schon…
@Wolfgang Weber … Sie erzählen Unsinn im üblichen Schuld-Kult. Meine Großmutter wußte, daß es KZs gab, weil ihr jüngster Bruder, mein Großonkel, Schriftsetzer von Beruf, als Kommunist in einem einsaß. Der verfolgte Maler Mathias Barz war sein Freund. Ich besitze auch noch ein gemaltes Portrait meines Großonkels von Barz gemalt. Aber ich käme nie auf die Idee, in Ihrem Größenwahn, Urteile zu fällen. Seien Sie froh, wenn in 40 Jahren keiner über Sie als Mitläufer des Merkel-Regimes Urteile fällt.
David Irving ist Engländer, kein Amerikaner. Ich bin erst in den frühen 80ern auf ihn aufmerksam geworden. Man mag von ihm halten, was man will, aber er hat im Laufe der 80er dafür gesorgt, dass die Wahnvorstellung, Hitler habe den Befehl zum Holocaust gegeben – die damals noch gang und gäbe war – verschwunden ist. Eine ganze Nation war bis dahin dem Wahn erlegen, quasi „persönlich“ – also in Filmaufnahmen mit ihm – von Hitler gesagt bekommen zu haben, dass er die Juden jetzt umbringen lassen will. Aber: Alles wieder mal nur wie immer eine atemberaubende kollektive Wahnvorstellung, wie halt zuvor die mit den Hexen. Wir haben halt Übung darin. Die Öffis hatten uns diesen Quatsch suggeriert, bestenfalls noch die 68er-Lehrerdeppen in der Schule. Schon sehr bald allerdings behauptete kein ernstzunehmender Historiker mehr, irgendwo irgendein Dokument eingesehen zu haben, in dem steht, dass Hitler den Holocaust angeordnet hat. Nur ein paar 68er Nullen kamen zu der Zeit, als ich dann Geschichte studierte, damit, dass Hitler wohl „heimlich“ den Befehl dazu gegeben haben müsse. Außerdem solle er sich bei seinen Tischgesprächen auch deshalb nie dazu geäußert haben, weil er sich verstellt habe. Hitler also als jemand, der Angst davor hatte, im engsten Kreis sich so zu äußern, wie er wollte: lächerliche Vorstellung. Er sprach da zum Beispiel davon, dass die Sowjets nach Sibirien „umgesiedelt“ werden sollten. „Und wenn die da aufmucken und Revolte machen, werfen wir Bomben drauf“, so Hitler mehr oder weniger wörtlich. Das zeigt, was er an brutalem, rücksichtslosem Zeug bei den Tischgesprächen so von sich gab. Nein, man kann wirklich nicht behaupten, dass Hitler Angst davor hatte, etwas zu äußern.
Zwischen Sieg und Trauer gibt es sehr viel Platz z.B. für: „FEBRUARY 24, 2019 SPEZIALUNGARISCH Schockierend! Massengrab ungarischer Gulag-Häftlinge in Kasachstan gefunden! Forscher haben auf dem Territorium Kasachstans ein Massengrab ungarischer Soldaten des Zweiten Weltkriegs gefunden. Sie schätzen etwa 800 Tausend ungarische Arbeitslageropfer, aber nachdem sie das Massengrab entdeckt haben, glauben sie, dass die Zahl sogar noch höher sein könnte.“ Daily News Hungary Die Zeitung ist auf deutsch. Der Fund vermittelt eine Eindruck des Ausmaßes der stalinistischen Massaker und der Gesetzlosgikeit in den GULags. Jeder 6. Sowjetbürger war zur Hochzeit als Arbeitssklave in einen GULag eingewiesen, Stalins Wirtschaft beruht ganz auf einem System der Zwangsarbeit.
„Ich glaube nichts mehr, was in der New York Times steht“ – Auch nicht das Impressum? Oder den Preis? Wenn Peterson nichts mehr glaubt, was da drinnen steht, dann hat der wahrscheinlich ein Abo und liest die jeden Tag von vorne bis hinten durch? Peterson führt einen Glaubenskrieg, der ist an der Wahrheit genauso wenig interessiert wie die Linke, Grüne, SPD, das ist die andere Seite der ideologischen Agenda. Die Wahrheit ist wohl, daß ihn von der Linkspartei kaum was unterscheidet, ausser einige Lippenbekentnisse. Der Holocaust ist Mittel zum Zweck. Es geht ihm nur um seine Befindlichkeiten, Empörung, verkleidet als die Wahrheit. /