Jordan B. Peterson, Gastautor / 09.06.2021 / 10:00 / Foto: Juddweiss / 53 / Seite ausdrucken

112-Peterson: Interview mit Park Yeon-mi über die Hölle von Nordkorea

Im folgenden geben wir einen Auszug aus einem Gespräch zischen Jordan B. Peterson und der aus Nordkorea geflohenen Menschenrechtlerin Park Yeon-mi wieder. Yeon-mi, Jahrgang 1993, flüchtete im Alter von 13 Jahren mit ihrer Familie nach China. Heute lebt sie in den USA. In ihrem 2016 erschienenen Buch „Mut zur Freiheit: Meine Flucht aus Nordkorea“ beschreibt sie die furchtbaren Zustände in ihrem sozialistischen Heimatland.

Park Yeon-mi: Nach dem Kollaps der Sowjetunion fiel deren Unterstützung für das nordkoreanische Regime weg. Das nordkoreanische Regime wird bekanntlich von Planwirtschaft bestimmt. Beispielsweise wird festgelegt, wie viel Reis pro Tag pro Person gegessen werden darf, je nach Klasse. Die größte Ironie Nordkoreas ist, dass das Land auf der Basis der Idee der Gleichheit gegründet wurde. Gleichmacherei und Kommunismus. Doch das selbsternannte sozialistische Paradies teilte seine Bevölkerung in drei Klassen ein. Und innerhalb dieser drei Klassen gibt es noch einmal 50 Unterkategorien. Mit dem Ergebnis, dass es sich dabei wohl um die ungerechteste Gesellschaft handelt, die die Menschheit bislang hervorgebracht hat.

Ich wurde im Norden des Landes geboren. Während der großen Hungersnot zwischen 1994 und 1998 starben die meisten Menschen in meiner Region. In der Hauptstadt Pjöngjang waren die Leute jedoch wohlgenährt. Als Vergleichsmodell fallen mir die Tribute von Panem ein (im englischen Original „The hunger games“): Ein Land wird in 13 Teile geteilt. Alle Menschen außerhalb der Hauptstadt müssen um ihr Überleben kämpfen, sodass niemand auf die Idee kommt, sich Fragen nach dem Sinn des Lebens oder der Freiheit zu stellen. Die Leute sind nur damit beschäftigt, wie sie an die nächste Mahlzeit kommen und ihre Kinder ernähren können. In Pjöngjang hingegen futtern sie weiter und tun alles, um das System und das Regime aufrechtzuerhalten.

In diese Welt wurde ich also hinein geboren. Der Anblick toter Körper auf der Straße war für mich normal. Mir wäre nie in den Sinn gekommen, dass das etwas Seltsames sein könnte. Seit meiner Flucht werde ich ständig gefragt, warum es in Nordkorea keine Revolution gibt. Zunächst einmal haben wir nicht einmal das Vokabular dafür. Angefangen damit, dass man nichts über das Wort „Liebe“ lernt. In Nordkorea gibt es keine echte Liebe. Meine Mutter hat mir nie gesagt, dass sie mich liebt. Wir verwenden das Wort „Liebe“ nur, um unsere Gefühle für unseren Führer zu beschreiben. Nicht für einen anderen Menschen.

Also kein Wort für „Liebe“, „Menschenrechte“, „Würde“ oder „Freiheit“. Die Menschen in Nordkorea wissen nicht, dass sie unterdrückte Sklaven sind.

Jordan B. Peterson: Sie schreiben, dass die Informationskontrolle so totalitär ist, dass Sie überhaupt keine Ahnung hatten, was außerhalb Nordkoreas vor sich ging. Und trotz allen Elends um Sie herum glaubten Sie, dass es in anderen Ländern viel schlimmer zuginge.

Park Yeon-mi: Selbst im 21. Jahrhundert wissen die Nordkoreaner nichts von der Existenz des Internets. Wir haben noch nicht einmal Elektrizität. In der Schule habe ich niemals eine Weltkarte gezeigt bekommen. Man hat mir ebenfalls nicht beigebracht, dass ich Asiatin bin, sondern dass ich zur Rasse von Kim Jong-un gehöre. Und der nordkoreanische Kalender beginnt nicht mit Christi Geburt, sondern mit der Geburt von Kim-Jong-un. Uns fehlen also, gelinde gesagt, eine Menge Informationen. Und wer sich Informationen von außerhalb beschafft, wird hingerichtet.

Auslandsreisen sind natürlich tabu. Kim Jong-un hingegen ging in der Schweiz zur Schule. Die Elite darf natürlich reisen. Die anderen, so wie ich, nicht, sodass wir nicht einmal wissen, dass es andere Länder, Kontinente und Ethnien gibt.

Jordan B. Peterson: In Ihrem Buch beschreiben Sie auch, wie Sie aufwuchsen. Dominiert werden Ihre Erinnerungen vom Hunger. Was sind Ihre Kindheitserinnerungen an die 90er Jahre hinsichtlich der Ernährung?

Park Yeon-mi: Nordkoreaner sind wegen der Unterernährung im Durchschnitt 7 bis 10 Zentimeter kleiner als die Südkoreaner. Ich bin 1,57 Meter groß, aber die meisten Nordkoreaner sind kleiner als ich. Ab einer Größe von 1,47 Meter wird man ins Militär eingezogen. Viele erwachsene nordkoreanische Männer sind also nur ungefähr 1,50 Meter groß oder sogar kleiner. Die gravierende Unterernährung beeinflusst außerdem unsere Hirnentwicklung und Lebenserwartung.

Wenn in Nordkorea jemand 60 Jahre alt wird, ist das sehr alt. Als meine Großmutter an Unterernährung starb, bevor sie 60 wurde, fanden wir, dass sie ein langes Leben gehabt hatte. Wir sprechen also wirklich von einem anderen Planeten.

Die einzige Möglichkeit, an Proteine zu kommen, ist, Grashüpfer, Libellen und andere Insekten, aber auch Baumrinde, Pflanzen und Blumen zu essen. So schaffen wir es, zu überleben. Die meisten Menschen sterben im Frühling, denn in dieser Jahreszeit gibt es noch kaum Gewächse oder Insekten.

Jordan B. Peterson: Sie schreiben auch, dass für Sie und Ihre Umgebung der Frühling nicht die Jahreszeit der Hoffnung und Erneuerung war, sondern die allerschlimmste Zeit des Jahres. Vielleicht können Sie das erklären.

Park Yeon-mi: Ich erinnere mich, wie jeden Frühling wegen des Vitaminmangels meine Haut aufsprang und mir ständig schwindlig war. Für uns war es die Jahreszeit des Todes. Denn alle, die es nicht mehr bis zum Sommer schafften, wo die Pflanzen wachsen, starben. Wie ich im Buch beschreibe, floh ich mit meiner Familie im März 2007. Kurz zuvor bekam ich schlimme Bauchschmerzen, und meine Mutter brachte mich ins Krankenhaus. Aber in Nordkorea gibt es keine Elektrizität, keine Röntgengeräte oder ähnliches. Die Krankenschwestern benutzen eine Spritze für alle Patienten im Krankenhaus. In Nordkorea stirbt man nicht an Krebs, sondern an Infektionen oder Hunger.

Ein Arzt sagte meiner Mutter, dass ich wohl eine Blinddarmentzündung hätte und sofort operiert werden müsste. Mein Bauch wurde also geöffnet – ohne Narkose, denn so etwas gibt es auch nicht. Die Ärzte stellten fest, dass ich doch keinen entzündeten Blinddarm hatte und nähten mich wieder zu. Im Badezimmer des Krankenhauses stapelten sich menschliche Körperteile. Davon wurden Ratten angelockt. Kinder wiederum jagten diese Ratten durch das Krankenhaus und aßen sie, wenn es ihnen gelang, sie zu fangen. Wenn sie dann an einer Infektion starben, wurden sie wiederum von Ratten gefressen.

Jordan B. Peterson: Diese Vorgänge im Krankenhaus beschreiben Sie in Ihrem Buch. In derselben Episode schildern Sie, wie Sie vor dem Ende der Operation aufwachen, weil sie nicht genügend Narkosemittel bekommen hatten.

Park Yeon-mi: Es handelte sich nicht um ein richtiges Narkosemittel, sondern um eine Dosis Schlaftabletten, deren Wirkung nachließ. In Nordkorea bekommt man keine Narkose, auch nicht, wenn man am offenen Bein operiert wird, weil das „freie Gesundheitssystem“ keine Leistungen bringt.

Jordan B. Peterson: In den 90er Jahren betrug das Durchschnittsgehalt in Nordkorea 2 Dollar pro Woche. 1,90 Dollar pro Tag wird von der UN als Grenze zwischen „arm, aber überlebensfähig“ und „arm und zum Verhungern verurteilt“ angesehen. Die Nordkoreaner haben also in einem Monat verdient, was laut UN als absolutes Minimum pro Tag nötig ist.

Sie beschreiben ja, wie sie sich praktisch von nichts ernährt haben. Reis war Luxus. Andere Nahrungsmittel wie Proteine oder Obst und Gemüse waren so gut wie unbekannt. In einer der stärksten Passagen schildern Sie, wie Sie mit ein paar anderen Kindern auf die Felder laufen. Sie waren ungefähr 7 oder 8 Jahre alt und fingen Libellen, die Sie anschließend mit einem Feuerzeug rösteten und aßen. Auf diese Weise bekamen Sie Proteine.

Park Yeon-mi: Ja, ich habe viele Insekten gegessen. In Nordkorea gibt es kostenlos Schulunterricht, aber kein Konzept der Minderjährigkeit. Es ist außerdem verboten, das Wort „ich“ zu benutzen. Man würde also nicht sagen „Ich mag Essen“, sondern „Wir mögen Essen“. Vor diesem Hintergrund werden schon Schulkinder als Arbeitskräfte betrachtet, die auf Baustellen arbeiten müssen. Und auch Kindern, die es sich leisten können zur Schule zu gehen, bedeutet die Schule meist nur wenig. 

Diejenigen, die ihre Eltern zu Hause unterstützen, so wie ich damals, machen sauber oder gehen Wasser holen, wenn ihre Eltern nach Essen suchen. Wir haben ja auch keine Kanalisation. Außerdem müssen wir Feuerholz holen, weil wir auch kein Gas, keine Kohle und so weiter haben. Unser Essen müssen wir uns in der Natur suchen. Im Sommer baden wir im Fluss, im Winter gar nicht. Man kann fast von einem Lebensstil wie im 16. Jahrhundert sprechen. Verglichen mit meiner heutigen Lebenssituation, kann ich kaum glauben, dass ich mich immer noch im selben Leben befinde.

Dies ist ein Auszug aus einem Gespräch zischen Jordan B. Peterson und der aus Nordkorea geflohenen Menschenrechtlerin Park Yeon-mi. Hier geht's zum Auszug und hier zum gesamten Gespräch.

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Sabine Schönfeld / 09.06.2021

Auf Netflix kann man in den K.-Serien ganz gut den Wohlstand und das gute Leben sehen, das sich die Südkoreaner mittlerweile erarbeitet haben und man spürt die Herzlichkeit der Menschen. Teilweise wird auch das schwierige Verhältnis zu Nordkorea thematisiert und man kann doch deutlich wahrnehmen, wie traurig die Teilung für dieses Land ist. Wie die meisten anderen Ideologien ist der Sozialismus im Ergebnis immer schlimm für die Menschen. Was die Freiheit der Menschen einschränkt, selbstbestimmt zu leben, endet in der grausamen Diktatur, es ist eine Zwangsläufigkeit. Allmählich sollte diese Erfahrung auch der linken Jugend in Deutschland ausreichend mit aktuellen und geschichtlichen Beispielen sozialistischer Gesellschaften zugänglich gemacht worden sein. Der Kapitalismus ist hart, der Sozialismus ist unmenschlich. Mir blutet das Herz, wenn ich einen solchen Text wie oben lese, es ist unglaublich traurig.

Thomas Schmidt / 09.06.2021

Was da etwas unterschlagen wird ist warum Nordkorea einen extremen Sonderweg geht und alles in die Armee steckt, und das Volk darben lässt. Was die Amis im Korea Krieg mit Nordkorea gemacht haben war nämlich auch eine Art Holocaust, Bomben und Napalm bis zum abwinken, und immer schön auf die Zivilbevölkerung. Das Land wurde komplett in Schutt und Asche gebombt, die Bombenlast und die Verluste der Zivilbevölkerung waren unvergleichlich. Daher der Schwur der Nordkoreanischen Führer, so etwas nie wieder zu zulassen, daher der unbedingte Wille, den Amerikanern so viel Schäden zufügen zu können, dass diese Nordkorea nie wieder angreifen werden. Die Amis schreiben die Geschichtsbücher des Westens, aber es ist schon zynisch, wenn sie Nordkorea als Hort des Bösen beschreiben. Das Land ist eher traumatisierten Opfer des US Bombenkrieges. Und heutzutage ist lächerlicherweise nicht mal mehr sicher, ob in US Schulen freier geredet werden kann als in Nordkoreas Schulen.

B.Kröger / 09.06.2021

Grauenhafte Berichte aus Nordkorea! Das Buch von Frau Park Yeon-mi “Mut zur Freiheit: Meine Flucht aus Nordkorea“  sollte zur Pflichtlektüre für all diejenigen werden, die immer noch nicht erkannt haben, dass der Weg der zwanghaften Gleichmacherei in eine menschliche Katastrophe führt und nicht in ein erträumtes Paradies. - Dank an Herrn Peterson für dies Interview, dass uns die Abgründe ideologisch begründeter Katastrophen vor Augen führt.

Charles Brûler / 09.06.2021

Wenn man das alles so liest, dann könnte einen so der Gedanke kommen, dass man jetzt unbedingt “etwas” dagegen tun muss. Die Grünen haben für solche misslichen Lagen ja auch schon etwas im Wahlprogramm (Brunnen bauen, oder so etwas)

Erwin Engelbogen / 09.06.2021

Die Idee des Kommunismus ist “alleinig” die Zerstörung einer intakten Gesellschaft, durch Spaltung. Die Droge sind die Visionen von Gleichheit und Gerechtigkeit. Ein Spinnennetz für Fliegenhirne. Die Bankster haben den Rassisten und Frauenfeind Karl Marx beauftragt eine Streitschrift für eine Revolution zu erstellen und damit Monster Lenin nach Russland geschickt. Lenin war der Gründer der Konzentrationslager. Er Mao und Stalin zählen neben Hitler zu den größten Mördern der Geschichte mit 100 Millionen Opfern.

Hans Kloss / 09.06.2021

Ich habe probiert das Gespräch auf YT zu folgen aber da waren mir ein Paar Dinge einfach zu viel. Das passiert nicht in jedem Kommunismus aber SU war dabei (Holodomor) und in China haben sich die Kommunisten den Großen Hunger gleich zwei Mal geleistet. Dass es in NK immer noch so ist, fand ich echt krass. @Andreas Mertens - es ist vlt noch nicht NK hier. Dafür ist das Land zu reich und wir haben immer noch Freiheiten die NL nicht mal nennen konnten, da aber Politelite haben, die gleichzeitig inkompetent, rücksichtslos und sehr begeistert mit Erziehung des neuen Menschen ist, kann es passieren dass hier auch solche Verhältnisse herrschen. Dafür braucht man einige Jahre, nun wie soll man was hier ändern wenn 80% regelmäßig immer weiter so wählen und 700 Abgeordnete immer weiter klatschen und zwar zu den Erfolgen der gleichen Person letzte - wie viele Jahre sind das schon? Da es sich nichts ändert, kann es auch so kommen. Das viel beschworene große Blackout ist ein Beispiel - es passiert nicht so schnell, dazu sind diese Systeme zu gut und die Leute die sie pflegen sind das auch. Aber jedes Jahr wie weiter so machen stiegt die Gefahr. Irgendwann knallt es. Muss nicht mal Strom sein. Wenn das Geld alle ist weil das Finanzsystem kollabierte, wird es auch hier hart sein zu überleben, oder wer, denken Sie, wird uns helfen? Ich meine dafür sind wir ja zu reich, nicht wahr? Ich hoffe Sie liegen richtig und ich falsch. Wir werden mal sehen. Kurs zu ändern ist immer noch möglich.

S.Müller-Marek / 09.06.2021

Warum hauen die Grünen nicht nach Nordkorea ab und nehmen die Führerin gleich mit? Müsste doch deren Paradies sein und alles schon fertig eingerichtet! Also: HAUT ENDLICH AB und lasst DEUTSCHLAND IN RUHE!!!

Peter Petronius / 09.06.2021

Knifflig, denn wenn’s um Sozialisten geht, dann bin ich geneigt sofort alles zu glauben, was über sie und ihre Schandtaten behauptet wird. Und es ist das Wissen um meinen Sozialisten-Reflex, der mich zur Vorsicht mahnt, denn würde ich ihm freien Lauf lassen, so würde ich sofort glauben, daß der fette Raketenmann mit dem Neo-Hitler-Haarschnitt grüne Chips aus toten für lebende Nordkoreaner als Nahrungsmittelkonzentrat produzieren lässt. So aber bin ich vorsichtig, insbesondere bei den harten Behaupten, zum Beispiel invasive medizinische Techniken am voll bewußten Nordkoreaner, denn ich kann sie nicht überprüfen. Wenn ich dann lese, daß die Behauptungen von einer “Vollzeitaktivistin für Menschenrechte in Nordkorea” (Wikipedia) stammen, die aus einer Familie kommt, die “für nordkoreanische Maßstäbe wohlhabend” war (Wikipedia), dann wird bei mir der “Vollzeitaktivist”- und “gut situiert”-Fokus geprimt, der mich reflexartig nichts von dem glauben läßt, was von so Leuten wie Carla R. oder Greta T. kommt. Ich befinde mich also gefangen in der kognitiven Dissonanz zwischen zwei begründeten Reflexen, Herr Kollege, und Ihnen stünde ein bißchen mehr Poppers kritischer Rationalismus zu Gesicht.

Michael Theren / 09.06.2021

Kann stimmen….muß aber nicht….zuzutrauen wäre es ihnen ja…. Nur sieht mir die Frau einfach zu gut aus und paßt in die Schmähungen des Westens gegenüber den Schurkenstaaten, die dann doch immer nicht so ganz koscher waren (die Gräuelmärchen z.B. der “Huteisenplan”).... Jüngstes Beispiel das zur Landung gezwungene Ryan Air Flugzeug in Minsk - der Funkmitschnitt ist authentisch und ihm wurde nicht widersprochen…. Als die Meldung aus Minsk kam war die Maschine 100 km vor Wilna, aber immer noch in Reiseflughöhe…. Der Pilot hat selbstständig und frei entschieden nach in Minsk zu landen…(Wilna war näher) Die angeblich abfangene MIG 29 (nur eine, nicht wie bei einem Militäreinsatz 2) war 11 Min. nach der Entscheidung des Piloten umzukehren erst bei der Ryan Air angekommen…. Aber die freie Welt plärrt auf allen Kanälen “zur Landung gezwungen”

beat schaller / 09.06.2021

Wenn jemand Englisch versteht, dann sollte er das ganze Interview ansehen. Tränen sind sicher! Es wird aber auch gewaltige Erkenntnisse geben, was mit Menschen in solchen brutalen Umgebungen passieren kann. Was sie kennen können, was sie empfinden können was aus ihnen werden kann. Warum es Kindersoldaten gibt, warum es Selbstmordattentäter gibt, warum es Religionen gibt, die nicht integrierbar sind. Das es sowas überhaupt gibt, das ist unvorstellbar. Die Frau muss durch die Hölle gegangen sein und die Schilderungen die sind so erschütternd, dass es einen buchstäblich aus den Socken haut. Dass Menschen sich in dieser Art unterwerfen können ist eigentlich unglaublich. Aber nach diesem Interview wird sehr vieles klar.  Es lohnt sich, auch wenn mir danach nicht mehr zum Lachen war. Herr Peterson hat bei mir einmal mehr meine Hochachtung bekommen, und Frau Park Yeon-mi ist für mich ein “Wunder”. Was so einen Mensch dazu bringen kann, das Leben immer wieder anzunehmen, das ist mir schleierhaft. Es wird wohl ein aller höchster Bewusstseinsgrad bedingen und eine Akzeptanz für das was hinter ihr liegt. Eindrücklich und erschütternd. b.schaller

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