112-Peterson: Frauen und das Patriarchat

Im Folgenden geben wir einen Auszug aus einem Gespräch zwischen Jordan B. Peterson und Charlie Kirk, dem Gründer der konservativen studentischen Non-Profit-Organisation "Turning Point USA" wieder.

Charlie Kirk: In gewisser Weise sind es heute die erfolgreichen Frauen, die den männlichen Archetypus verkörpern. Sie sind außerordentlich verantwortungsbewusst und besetzen viele wichtige Positionen schneller als Männer. Sie erreichen im Westen mehr Abschlüsse an den Universitäten, werden seltener Mutter oder wenigstens später. Und natürlich kann man darüber streiten, ob es nicht berechtigte Gründe dafür gibt.

Jordan B. Peterson: Ich glaube vor allem, dass der Ausdruck des männlichen Geistes bei Frauen nicht so verunglimpft wird. Frauen werden nicht beschuldigt, zum Patriarchat beizutragen, selbst wenn sie Positionen in der Gesellschaft einnehmen, die man für vollkommen patriarchalisch halten würde, was sehr eigenartig ist. Frauen, die beispielsweise ein Jurastudium absolvieren und dann als Unternehmensanwältinnen arbeiten, sind also nicht wie Männer der Unterstellung ausgesetzt, dass ihre Tätigkeit den Untergang des Planeten befördert.

Ich nehme an, dass sie aufgrund ihres Geschlechts als Führerinnen der Rebellion gegen den patriarchalischen Geist angesehen werden, auch wenn das, was sie tun, strukturell auf dasselbe hinausläuft. Das heißt also, dass die männliche, klassisch männliche, symbolisch männliche Sehnsucht nach hierarchischer Produktivität und nach Wettbewerb bei Frauen belohnt wird, aber nicht bei Männern, was ebenfalls sehr pervers ist, weil es konzeptionell keinen Sinn ergibt.

Kirk: Nun, es macht Sinn in der postmodernen Sichtweise, die davon ausgeht, dass Frauen damit nur die Unterdrückung durch die Männer rückgängig machen. Der Zweck heiligt also die Mittel. So wird es betrachtet. Wenn Frauen Männern Macht wegnehmen ist es demnach positiv. 

Peterson: Bei dieser Sache gibt es allerdings einen kuriosen Aspekt, den ich auch in meinem Buch "12 Rules for Life" bespreche. Ich habe mir einige der Daten von Pew Research angesehen. Ich erinnere mich nicht genau an die Zahlen, aber in den letzten 15 Jahren ist der Prozentsatz der jungen Frauen, die angeben, dass sie heiraten möchten, erheblich gestiegen. Wie gesagt, aus dem Stegreif weiß ich nicht mehr die genaue Zahl, lass es um 50 Prozent gewesen sein, in jedem Fall eine Menge. Gleichzeitig ist dieser Wunsch bei jungen Männern fast in gleichem Maße zurückgegangen. Und nun kommt das Bemerkenswerte, etwas, worüber ich auch mit meiner Tochter gesprochen habe: Wenn du junge Frauen fragst, was sie wollen (nun, vielleicht noch nicht mit 19 oder 20, da herrscht wahrscheinlich noch ein großes Durcheinander in ihren Köpfen aufgrund dessen, was ihnen erzählt wurde), dann antworten sie natürlich, dass sie Karriere machen wollen, in dem Sinne wie sie sich das jeweils denken – so weit, so gut.

Aber: Sie wollen auch eine Partnerschaft, und zwar in der Regel eine monogame, dauerhafte. Und sie wollen die Möglichkeit, Kinder zu bekommen. Und was dann kommt, ist so gut wir vorprogrammiert. Ich möchte noch vorne wegschicken, dass ich das, was auf diesen Wunsch folgt, mein ganzes bisheriges Leben lang beobachten konnte, denn ich habe viel mit Frauen gearbeitet. Und was sich immer wieder abspielte, ist, dass Frauen, wenn sie sich ihren Dreißigern nähern, weniger von ihren Karrieren, sondern mehr und mehr vom Wunsch nach einer festen Beziehung und einer Familie bestimmt werden.

Kirk: Aber doch bestimmt aus biologischen Gründen, würde ich sagen.

Peterson: Natürlich steckt da eine biologische Notwendigkeit dahinter, denn Frauen müssen realtiv jung Kinder bekommen.

Aber es ist auch interessant, das ganze phänomenologisch zu betrachten. Denn selbst die Frauen mit hochkarätigen Karrieren, die ich bisher erlebt habe, erkannten, besonders in ihren frühen Dreißigern, dass eine Karriere ein ziemlich eindimensionales Unterfangen ist, selbst wenn es eine tolle Karriere ist. Denn auch tolle Karrieren sind immer noch Jobs, und tolle Karrieren sind auch sehr harte Jobs. Sie bedeuten 70 Arbeitsstunden pro Woche und volles Engagement. Und noch viel schwieriger ist es, so eine Karriere zu machen und immer noch ein Leben zu haben, eine Familie, eine partnerschaftliche Beziehung, Kinder, um die man sich auch noch kümmern kann, das ist eine sehr komplexe Aufgabe. Und hier haben wir das angekündigte Paradox: Genau die Dinge, die die Radikalen untergraben, wie die klassische Familie, sind eigentlich die Dinge, die Frauen am meisten wollen, besonders ab 30. Daher haben wir es hier mit einer Katastrophe für beiderlei Geschlechter zu tun.

Dies ist ein Auszug aus einem Gespräch zwischen Jordan B. Peterson und Charlie Kirk. Hier geht's zum Auszug und hier zum gesamten Gespräch.

Foto: jordanbpeterson.com

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Leserpost

netiquette:

Dr. Gerhard Giesemann / 18.09.2019

@Esther Burke: Ein solcher Rechtsanspruch wäre vielleicht sogar machbar mit Industrie 4.0, wer weiß. Aber prinzipiell nur, wenn die Zahl der Anspruchsberechtigten einigermaßen in einem bezahlbar-realistischen Rahmen blieben. Und wenn das Wohnen, Transport, Futter etc. nicht immer teurer werden würden, nicht zuletzt durch Zuzug von ihrerseits “Berechtigen”, usw. Bei ein paar Milliarden weniger Erdlingen ginge das ganz gewiss - das Paradies ist machbar, Frau Nachbar, in this best of all possible worlds.

Dieter Kief / 18.09.2019

Jaha, Herr Giesemann, wenn man jung ist. Aber wenn die Dreißig aus dem Blick geraten ist, wird die Jugendlichkeit zunehmend hohl. Für Frauen kann das härter sein als für Männer. Man verpasst auch was, wenn man sich nicht bindet: Die gemeinsame/ geteilte Geschichte.

Clemens Gernot / 18.09.2019

@O. Aufrecht “Meine Erfahrungen waren jedoch gänzlich anders.” - sie denken zu kurzsichtig und egozentrisch. Glauben sie, nur sie allein hätten mit Geschlechterrollen probleme gehabt, und dass Männern das nie ähnlich ginge? - wie schnell wird ein Mann anderen verächtlich (und wie oft sind die Rädelsführer dieser Abwertung Frauen und nicht Männer?! “das ist kein echter Mann”—klingt weit häufiger aus weiblichem Munde!), wenn er bsw. allzu feinfühlig sich zeigt. Schon eine allzu verfeinerte Wortwahl kann ihn verdächtig machen und ausgrenzen. Vorurteile gibt es in vielen Formen…—und nicht immer ist der negative einfluss dessen auf den einzelnen es wert, dass man den wohltuend stabilisierenden Einfluss dessen auf die Allgemeinheit plump verdammen sollte. Dauerhafte Gemeinwesen waren nie, die ganze Geschichte hindurch nicht, darauf ausgerichtet, jedem einzelnen möglichst gerecht zu werden; vielmehr setzten sich immer nur die Traditionen durch, welche mit einiger Härte und rücksichtslos die weichen Kandidaten (m & w) in ihr hartes Korsett zwingen konnte, mit überschaubaren verlusten. (psst: textlog[punkt]de - > 21464 !)  // und was wollen sie mit “männlicher Geist” eigentlich sagen? // “Die Vorstellung, dass Frauen dumme, zarte Gewächse sind.” - das berührt sich nichtmal annähernd mit der Wirklichkeit. Nietzsche schreibt bsw., sehr zurecht: “Das Unweibliche. — “Dumm wie ein Mann” sagen die Frauen: “feige wie ein Weib” sagen die Männer. Die Dummheit ist am Weibe das Unweibliche.” ... siehe ergänzend hierzu noch besagtes “textlog” unter der Nummer 22000 : “[..] die Weiber haben den Verstand, die Männer das Gemüt und die Leidenschaft. Dem widerspricht nicht, dass die Männer tatsächlich es mit ihrem Verstande so viel weiterbringen: sie haben die tieferen, gewaltigeren Antriebe[..]” - wohlgemerkt: seltener weit bringen; aber dann weiter! Im Mittel (!) ist bsw. die verbale Intelligenz bei Frauen höher, worin eine oft verkannte dominanz (bsw. über ehegatten) sich begründet

Wolfgang Kaufmann / 18.09.2019

Am stärksten sind Langeweile und Leere bei den Empty-Nestern jenseits der Fünfzig. Sie brauchen ein Objekt zum Betütteln, sei es ein Hund, sei es eine Katze oder jemanden, den sie auf ihre alten Tage infantilisieren können. – Wobei: Früher waren es mehr die Tiere, heute eher die Ersatzenkel. Aber Hauptsache die alten Damen sind glücklich; nach ihnen die Sintflut.

Gerd Heinzelmann / 18.09.2019

Herr Steinmeier will das Ehrenamt. Herr Steinmeier bekommt das Ehrenamt.

toni Keller / 18.09.2019

die Sache ist ganz einfach die, ohne Kinder hat keine Gesellschaft, egal wie klasse diese ist, eine, wie auch immer geartete Zukunft. Es ist nun mal so, dass Männer keinen Sinn für Kinder haben, einfach weil sie gezeugt sind sie schnell, die Kinder, aber bis sie aufgetragen und abgestillt sind, das dauert mindestens, wenn man großzügig ist, 10.000 mal so lang. Deshalb haben alle Kulturen die Vaterschaft gefeiert, auf einen Sockel gestellt und gelobt, damit die Männer brav die Verantwortung für Frau und Kinder übernehmen und nicht merken, dass sie eigentlich die schlechtere Karte haben. In unserer Zeit allerdings haben die Männer es geschafft dass die Frauen,. was ihr eigentliches angeht, also das Muttersein, darauf die gleiche Sicht haben, wie die Männer, ohne die kulturelle Überhöhung der Vaterschaft. So nett das im Einzelfall auch ist, anstatt Windeln z wechseln , Kinder zu hüten, , Grießbrei zu kochen,  Oma zu pflegen, Staub zu wischen und Karotten zu ziehen durch die Welt zu jetten und auf Klimaklonferenzen große Reden zu schwingen, so sehr bleibt, das hat keine Zukunft, weil die Männer, selbst wenn moderne, junge Männer das gerne täten einfach keine Kinder kriegen. Die Frau erlebt das Schicksal der Brunhilde, sie will den ihr überlegenen Mann, den Siegfried, den bekommt sie nicht, sondern muss sich mit dem Softi Gunther arrangieren und immer eifersüchtiger auf das klassische Weibchen Krimhild, das keine der Qualitäten hat, über die sich die emanzipierte Brunhild definiert, hat.

Detlef Dechant / 18.09.2019

1. Alpha-Frauen heiraten Alpha-Männchen - und wundern sich dann, dass die keine Lust auf Hausarbeit und Kindererziehung haben?! 2.Die Scheidungsquote bei Hausmann-Ehen ist exorbitant hoch! Warum wohl? Weil Frauen sich da nicht auch über den Mann definieren können. 3. Eine Ehe ist in vielen Fällen ein Kompromiss, aber mit einem Unterschied: Männer akzeptieren diesen. Frauen jedoch versuchen, den Mann für sich hinzubiegen. Wenn sich Männer nicht darauf einlassen, sind sie sauer und wenn er sich anpasst, gefällt ihnen das Ergebnis aber auch nicht. 4. Eine Ehe ist eine Entscheidung zweier erwachsener mündiger Menschen. Und wenn man sich einen Partner / eine Partnerin aussucht, sollte man auch zu dieser Entscheidung stehen - es sei denn, einer ändert sich so stark, dass das nicht mehr tragbar ist. Dann folgt die Trennung. 5. Ein Mann, der Karriere macht, indem er u.a. von seiner Frau dabei den Rücken freigehalten bekommt, diese und die vorhandenen Kinder dann aber, wenn er oben ist, sitzen lässt, um mit einer anderen meistens jüngeren einen zweiten Frühling zu erleben, ist für mich als Chef und Mensch untragbar. (Denn diese Art von Menschen machen genauso auf Kosten ihrer Mitarbeiter Karriere!) 6. Etwas noch zum Schluss: Es gibt keine Geschlechterdiskriminierung im Arbeitsleben, sondern eine Verhaltensdiskriminierung. Es gibt Verhaltensweisen, die bestimmten Karrieren nicht förderlich sind. Und es ist egal, wer diese an den Tag legt - er oder Sie werden in der Regel nicht Karriere machen. Oder fahren Sie einmal mit einer Vertriebsleiterin Auto - da erleben sie keine"weibliche” Fahrweise! Übrigens kann man das auch in Flensburg an den Punktekonten sehen. Seit Frauen im Management Karriere machen, erhöht sich auch die Quote bei Punkten für Raserei etc. in dieser Personengruppe. 7. Bei Karrieren spielen Äußerlichkeiten eine Rolle: Wie erklärt es sich sonst, dass in den oberen Etagen große Männer mit vollem Haar und dunkler Stimme signifikant stärker vertreten sind?

Dr. Gerhard Giesemann / 18.09.2019

@Karla Kuhn: Welchen meinen Sie? Die Minankabau gibt es wirklich, gucksdu wiki. Die 650 Mio. Kinderehen auch, gucksdu ww-net unter dem Stichwort “unicef Kinderehen”. Und Männer gibt es wie Sand am Meer; der Moslem weiß: Einer genügt vollauf, um vier (plus X) Frauen ständig schwanger zu halten - was soll’s. Der verständige Hirte auf dem Felde hält sich nur wenige Böcke zu Zuchtzwecken - denn die fressen zu viel, werden zu langsam schlachtreif, geben keine Milli, legen keine Eier (wenn Geflügel), werfen keine Jungtiere, kurz: Sie nerven bloß und stinken.

Carl Gunter / 18.09.2019

Die Idee der [totalen] Egalität (genauer: die Fehlinterpretation dessen durch Feminismus & Matriarchat) hinkt eben an mind. zwei entscheidenden Stellen: // a) dass man die Natur des Menschen einfach durch umprogrammierung frei&neu; erfinden, & den Ruf der Natur einfach ignorieren kann. Instinkte & die Not, Nachkommen zu hinterlassen, sind einfach mächtiger, & man kann schlecht zwei Sachen zugleich zu 100% verfolgen (nämlich Vollzeitberuf Karriere & Vollzeitberuf Kind). Auch sind wir hypersensibilisiert gegen vorrangig (!) männliche Übel (bsw. Gewalt), & vollkommen blind & begirffsstutzig bei vornehmlich (!) weiblichen (wie bsw. emotionalen Missbrauch, Manipulation, etc.);—bei der Sensibilität für das Leid der jew. Opfer ist dann je das entgegengesetzte zu beobachten. (ausgenommen “Flüchtlinge”?) // sowie b) bei den Belangen Ausbildung & Scheidungsrecht. Letzteres schädigt viele geschiedene Ehemänner nachhaltig (i), während das Dilemma des Zuvielbesuchs der höheren Bildungsanstalten -zumal eben durch Frauen- die Zivilisation entgleisen lässt. Jungs bleiben schon in der Schule oft durch falsche Bildungs-Gewichtung auf der Strecke (das Überhandnehmen von ADHS-Diagnosen ist da vielsagend!), & die Frauen verschwenden dann vielfach die teure (!) Bildungsinvestition durch Abgang in Mutterschaftsurlaub & Halbtagsjobs (oder sie ziehen es durch, & die Geburtenraten stürzen weiter ab; während das Katzengejammer über verfehlte Lebensentwürfe immer nur andere verantwortlich macht, statt einen selbst.). & Alleinerziehende Mütter vertiefen sodann die fehlentwicklung. // i) Mann wird zum Geldautomaten degradiert (entmenschlicht!) & selbst das sorgerecht wird fast immer nur der Frau zugesprochen, ungeachtet gegenläufiger Umstände. Was bei so manchem entmannten & entmenschlichtem Mann dann im Suizid endet… aber wer schert sich schon für männer-leid, nicht wahr? - zumindest so lange es sich nicht instrumentalisieren lässt als angebliches “das Patriarchat schadet auch dem Mann!”

Gerhard Hotz / 18.09.2019

Wieso ist es eine Katastrophe, wenn Frauen nicht kriegen, was sie am meisten wollen? Ist die klassische Familie eine so tolle Sache? Ist es das höchste der Gefühle, Kinder zu kriegen, grosszuziehen und finanziell von einem Mann abhängig zu sein?

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