112-Peterson: Die Kunst des Zuhörens

Angenommen, Sie und ich führen ein Gespräch. Ich entschließe mich dazu, Ihnen zuzuhören. Das wäre schon mal etwas anderes als die Art und Weise, wie Menschen im Allgemeinen kommunizieren. Denn wenn sich Menschen normalerweise unterhalten, haben sie in etwa folgende Einstellung: „Nun gut, wir werden ein Gespräch führen und ich werde dem anderen sagen, warum ich Recht habe, und ich werde gewinnen, wenn er mir zustimmt.” Es gibt auch Unterhaltungen, wo wir versuchen, die Person, mit der wir sprechen, zu beeindrucken, sodass wir überhaupt nicht zuhören, sondern damit beschäftigt sind, was wir als nächstes sagen werden. Aber darum geht es nicht. Es ist viel besser, davon auszugehen, dass der andere womöglich etwas zu sagen hat, und ich ihm deshalb zuhören werde, denn es besteht die Möglichkeit, dass das, was er mir erzählen wird, für mich wirklich nützlich zu wissen ist. 

(...)

Im Grunde geht es nicht nur um's Wissen, sondern auch darum, wie man sich Wissen aneignen kann, um den Prozess, der Wissen entstehen lässt. Wenn wir im Gespräch herausfinden, dass wir uns einig sind, weiß ich nicht mehr als ich zuvor schon wusste. Und vielleicht freue ich mich darüber, dass meine Meinung nicht infrage gestellt wurde, ich bin jedoch definitiv nicht klüger als vorher. Aber vielleicht ist mein Gesprächspartner anders als ich, und während ich zuhöre, erzählt er mir etwas, das mir gegen den Strich geht. Vielleicht ist es etwas, das ich verachtenswert oder schwierig finde. Vielleicht erzählt er mir etwas, das ich noch nicht wusste, sodass ich hinterher nicht mehr ganz so dumm bin. Und dann werde ich vielleicht nicht mehr ganz so gedankenlos herumlaufen und mich ständig stoßen.

Das zu wissen, ist schon einmal viel wert, besonders wenn man mit jemandem zusammenlebt und versucht, langfristigen Frieden mit ihm zu schließen. Denn andere Menschen sind anders als man selbst, und ihre Art und Weise, die Welt zu betrachten und Schlüsse daraus zu ziehen, ist nicht die gleiche wie die eigene. Und obwohl wir von der Neigung überwältigt werden, zu zeigen, dass wir im Recht sind, ist es nun mal eine Tatsache, dass zwei Gehirne besser sind als eines. Vielleicht sind neun von zehn Dingen, die Ihnen ein Anderer erzählt, entbehrlich, oder vielleicht sogar 49 von 50. Aber alles, was es für ein gelungenes Gespräch braucht, ist, eine einzige Sache zu erfahren, die man noch nicht wusste. Eines der besten Dinge an einer guten psychotherapeutischen Sitzung besteht darin, dass das gesamte Gespräch nach diesem Prinzip abläuft. Alles, was man tut, ist, zu versuchen, die Wahrheit der Situation so klar wie möglich auszudrücken. Das ist alles.

Wahrheit produziert Gesundheit

Der amerikanische Psychologe und Psychotherapeut Carl Rogers folgerte, dass, wenn wir ein solches Gespräch mit jemandem führen, es beide Gesprächspartner besser machen wird. Es wird beide psychologisch gesünder machen. Daraus folgt die implizite Annahme, dass der Austausch von Wahrheit heilend ist. Eine sehr tiefe Idee. Womöglich die tiefste Idee überhaupt. Es ist die Idee, auf der die westliche Zivilisation, wenn auch nicht nur die westliche, basiert. Die Idee, dass Wahrheit Gesundheit produziert. Aber für Rogers war das der eigentliche Zweck der therapeuthischen Beziehung.

Wenn Sie mein Patient sind, kommen Sie zu mir, weil Sie wollen, dass es Ihnen besser geht. Sie wissen vielleicht gar nicht, was das bedeutet, und ich auch nicht. Wir werden das zusammen herausfinden. Aber Sie kommen und sagen zu mir: “Dieses und jenes ist für mich nicht akzeptabel und vielleicht kann ich etwas dagegen tun.” Das ist also die minimale Voraussetzung für eine Therapie. Etwas stimmt nicht, Sie sind bereit, ehrlich darüber zu reden, und Sie wollen, dass es besser wird. Ansonsten kommt die therapeutische Beziehung nicht zustande.

Vielleicht fragen Sie sich: “Was soll denn eine therapeutische Beziehung sein?” Die Antwort darauf lautet, wann immer man eine echte Beziehung zu einem Menschen führt, ist sie therapeutisch. Wenn nicht, ist das, was man da führt, keine Beziehung, sondern irgendetwas anderes. Der eine ist der Sklave, der andere der Tyrann. Oder zwei schlagen sich gegenseitig die Köpfe ein. Oder es geht um einen Streit um die Dominanz-Hierarchie. Oder zwei sind wie Hund und Katze oder halten sich gegenseitig im Würgegriff. Das ist alles möglich, aber es handelt sich dabei nicht um eine Beziehung.

(...)

Jemand entschlüsselt, was Sie denken

Wenn Sie als Patient in meine Praxis kommen, mit mir sprechen und sich wünschen, dass Ihre Therapie gut verläuft, muss ich als Therapeut eindeutig sein. Denn wenn ich mich querbeet äußere, werden Sie nicht darauf vertrauen, dass das, was ich sage, Kontinuität besitzt. Ich würde Ihnen keinerlei Grund dafür geben, zu glauben, dass ich in der Lage bin, etwas Wahres auszudrücken. Wahrheit ist also etwas, das als Folge davon entsteht, dass man sich hinstellt und sich alle "Unreinheiten" von der Seele klopfen lässt. Ich finde leider keine besseren Worte, um diesen Vorgang auszudrücken. Um das tun zu können, muss man integriert sein, und das erreicht man zumindest teilweise, indem man bereit ist, die Wahrheit zu sagen. (...)

Eines der Dinge, die ich in meinen therapeutischen Sitzungen versuche, ist zunächst einmal zuzuhören, wirklich zuzuhören. Und dann, während ich zuhöre, schaue ich zu, und während ich zuhöre, passieren Dinge in meinem Kopf. Vielleicht entsteht ein Bild, ein Gedanke oder mir kommt eine Frage in den Sinn. Was immer es ist, ich teile es der Person mit. Es ist jedoch richtungslos. Es ist nicht so, dass ich ein Ziel habe, außer dass wir versuchen, die Situation des Patienten zu verbessern. Ich bin auf der Seite des Teils der Person, der will, dass sich etwas verbessert und nicht verschlechtert.

Also führe ich mit diesem Teil der Person einen Dialog, und die Folge ist, dass bestimmte Dinge geschehen. Als nächstes teile ich dem Patienten mit, was passiert ist. Und es ist nicht so, dass ich Recht habe, das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass die Patienten bei einer Therapiesitzung eine Stunde bekommen, in der ihnen jemand sagt, was sie denken. Vielleicht denkt der Klient etwas wie: “Sie haben diesen und jenen Einfluss auf mich. Dieses macht mich wütend. Jenes macht mich glücklich. Dieses ist wirklich interessant. Jenes erinnert mich an etwas, was Sie in der letzten Sitzung gesagt haben und was ich nicht ganz verstanden habe.”

Die anderen sind kuriose, seltsame Geschöpfe

Beim Zuhören geht es nicht darum, dass der eine einen Vorschlag macht und den anderen von seiner Position überzeugt, sondern nur darum, einen Erfahrungsaustausch darüber zu führen, wie die Dinge liegen. Das ist generell etwas außerordentlich nützliches, denn den meisten Menschen fällt es schwer jemanden zum Reden zu finden, der tatsächlich zuhört. Eine weitere kuriose Sache am Zuhören ist, dass, wenn man den Leuten einmal zuhört, sie einem unglaublich schnell die unglaublichsten Dinge erzählen. Man kann es kaum glauben. Wenn man also in einem langweiligen Gespräch steckt, ist man selbst schuld. Weil man nämlich nicht richtig zuhört. Dabei sind die anderen kuriose, seltsame Geschöpfe. Wenn man also tatsächlich mit ihnen kommuniziert und sie einem daraufhin anvertrauen, wie seltsam sie wirklich sind, wäre es sofort alles andere als langweilig. Man kann zum Beispiel Fragen stellen, das ist eine wirklich gute Art zuzuhören.

Einer von Rogers Punkten ist: Man muss richtig orientiert sein, um zuzuhören, und die Orientierung muss darin bestehen, dass man das Ziel hat, mit einem Gespräch an einen Punkt zu gelangen, der besser ist als der Ausgangspunkt. Darum sollte es gehen. Und wenn man nicht danach ausgerichtet ist, sollte man sich fragen: “Warum geht es mir nicht darum? Gibt es denn ein besseres Gesprächsziel als das?” Denn dann geht man klüger und besser für die Welt ausgerüstet weiter als vor dem Gespräch und die andere Person auch.

Es sei denn, man ist bitter, ärgerlich, wütend und ängstlich. Wenn man mit sich und der Welt nicht im Reinen ist, dann ist es natürlich nicht das, was man will. Man wünscht sich, dass es der anderen Person nach einem Gespräch schlechter geht und einem selbst auch, weil man voller Rache ist. Wenn man sich so verhält, bekommt man auf jeden Fall das schlechte Gefühl, das man wollte.

(...)

Die schwierigste Sache, die Sie je gemacht haben

Wir wissen aus unserer Forschung, dass ein solches empathisches Verständnis für eine Person (...) so effektiv ist, dass es zu großen Veränderungen in der Persönlichkeit führen kann.

Vielleicht glauben Sie, dass Sie anderen bereits gut zuhören. Die Chancen sind jedoch hoch, dass Sie es nicht tun. Daher möchte ich Ihnen ein kleines Experiment vorschlagen, um die Qualität Ihres Verständnisses zu testen. Wenn Sie das nächste Mal in einen Streit mit Ihrer Frau, Ihrem Mann, Ihrem Freund oder mehreren Freunden geraten, stoppen Sie die Diskussion für einen Moment und führen folgendes durch: Jeder Diskussionsteilnehmer darf erst dann seine Position vortragen, wenn er die Ideen und Gefühle des Vorredners genau wiedergegeben hat. Das bedeutet, dass derjenige, dessen Argumente wiederholt werden, sich in dem Gesagten wiederfinden muss. Das kann einen wirklich ärgern, denn wenn man mit jemandem spricht und mit seiner Meinung nicht einverstanden ist, ist das erste, was man tun will, sein Argument möglichst lächerlich zu machen und dann zu zerstören.

Dann marschiert man weg und fühlt sich gut, weil der innere Primat einen anderen wirklich toll dominiert hat. Bei diesem Experiment geht es um etwas anderes. Sie sollten dem anderen signalisieren: “Okay, ich greife das auf, was du mir gesagt hast, und vielleicht werde ich dein Argument in der Wiederholung noch stärker machen.” Das ist nützlich, wenn man es mit jemandem zu tun hat, mit dem man leben musst und der sich vielleicht nicht sehr gut ausdrücken kann, aber etwas zu sagen hat. Also macht man sein Argument stark.

Das bedeutet, dass, bevor Sie Ihren eigenen Standpunkt darlegen, es nötig ist, dass Sie den Bezugsrahmen des anderen Sprechers nachvollziehen können, um seine Gedanken und Gefühle so gut zu verstehen, dass Sie sie für ihn zusammenfassen können. Klingt einfach, nicht wahr? Aber wenn Sie es ausprobieren, werden Sie feststellen, dass es die schwierigste Sache ist, die Sie je gemacht haben.

 

Dies ist ein Auszug aus einer Vorlesung von Jordan B. Peterson. Hier geht's zum Auszug und hier zur gesamten Vorlesung.

Foto: jordanbpeterson.com

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Leserpost

netiquette:

Peter Michel / 04.12.2019

@Thomas Taterka, Sie schreiben immer recht gute Beiträge, aber manchmal ist „nix“ schreiben zu gut wie gut zuhören. Es geht um Emphatie, ist nicht so wie in der Kunst.

Ilona Grimm / 04.12.2019

@Karla Kuhn, à propos Wahrheit: „Die Wahrheit wird jetzt unterdrückt, will niemand Wahrheit hören; die Lüge wird gar fein geschmückt, man hilft ihr oft mit Schwören; dadurch wird Gottes Wort veracht, die Wahrheit höhnisch auch verlacht, die Lüge tut man ehren.“ Ev.Gesangbuch, 145, Vers 5 – Johann Walter, 1561 (!) Nichts Neues unter der Sonne. Es kommt uns alles nur so neu vor, weil es täglich schlimmer wird - oder zu werden scheint.

Esther Burke / 04.12.2019

Damit eine therapeutische Beziehung enstehen kann, muss wohl zunächst beim Therapeuten (in) ganz ehrlich geprüft werden : kann/will ich diesen Menschen, der mir hier gegenübersteht, überhaupt annehmen, BEJAHEN, bin ich wirklich an ihm interessiert (i.S. “positiver Neugier”), will ich ihm wirklich beistehen , mich auf ihn einlassen (“positive Übertragung”) ? Auf dieser Basis könnte dann Vertrauen entstehen, die Voraussetzung für den Hilfesuchenden, um sich öffnen zu können, das Risiko einzugehen, verletzlich zu sein. Daraus kann sich dann die Chance ergeben, zu VERSTEHEN .  Und dadurch die Möglichkeit , zu klären, zu ordnen, zu entscheiden, was VERÄNDERT werden könnte… Notwendig ist natürlich auch auf der Seite des (“therapiewollenden”) Gegenübers die Entscheidung für diese therapeut. Beziehung / die Bereitschaft, sich auf diesen konkreten Therapeuten zumind. versuchsweise einzulassen. (nicht mit jedem Menschen “stimmt meine Chemie”). Eine Beziehung ist die Entscheidung BEIDER Menschen !  Die therapeutische Beziehung kann nicht primär ein Geschäft sein.  Ethik . Für den Andern das Gute wollen .

Rolf Lindner / 04.12.2019

Welchen Gewinn soll ich davon haben, wenn mein Gegenüber auf sachliche Argumente mit Nazi, Faschist, Rechtspopulist antwortet? Okay, ich weiß dann, welch Geistes Kind er ist.

Werner Arning / 04.12.2019

Zuhören zu können, ist tatsächlich eine Kunst. Und es gibt nicht viele, die diese Kunst wirklich beherrschen. Ab und zu trifft man so jemanden und ist in der Regel angetan, weil diese Personen nicht in erster Linie von sich selber sprechen, sondern weil sie auf das eingehen, was ihnen ihr Gegenüber gerade mitgeteilt hat. Die meisten Menschen möchten von sich oder ihrem eigenen Erleben, ihrem eigenen Umfeld berichten und nutzen das Gesagte ihres Gesprächspartners eigentlich nur als Anstoß, als Stichwort, um von Eigenem zu erzählen. Menschen, die dieses nicht sogleich tun, fallen auf. Sie können in Erstaunen versetzen, einfach nur deshalb, weil sie die Kunst des Zuhörens beherrschen. Um diese Kunst zu erlernen, braucht es echtes Interesse an dem Erzählenden, am Gegenüber. Es braucht Empathie. Einfühlungsvermögen. Ein gesundes Maß an Intelligenz, Menschenkenntnis und der Fähigkeit, sich selber zurücknehmen zu können. Also Demut. Ob all dieses ein Therapeut besser beherrscht als ein Nicht-Therapeut, weiß ich nicht. Aber wünschenswert wäre es.

Jörg Themlitz / 04.12.2019

Wieder viel Nachdenkenswertes und gut, dass es diese Reihe hier gibt. Da ja so vieles außerhalb meines “Betrachtungskorridors” existiert. Ihr Zitat: “Jeder Diskussionsteilnehmer darf erst dann seine Position vortragen, wenn er die Ideen und Gefühle des Vorredners genau wiedergegeben hat.” (vielleicht ein Übersetzungsproblem, dann wäre hier schon Schluß) Da bin ich dann bei Otto Weininger. Niemand kann (ausgenommen Genies) “...die Ideen und Gefühle des Vorredners genau wiedergeben…”. Jeder hat in seinem Leben in sich und für sich etwas Einzigartiges zur Zeit noch nicht Kopierbares “angehäuft”. Woraus seine “Ideen und Gefühle” entspringen. Ich müsste also das Leben eines Anderen gelebt haben, zuzüglich genetisch 1:1 sein. Ich kann Ideen, Argumente aus meinem “Angehäuften” heraus bei anderen nachvollziehen. Ich kann andere Gefühle nachempfinden, nur “genau wiedergeben” kann selbst die beste Schauspielerin, der beste Schauspieler nicht. Der Dieb wird bei einem Neukontakt immer unterstellen, dass sein Gegenüber wie ein Dieb agiert. (Wenn er erkannt hat, dass es sich um ein Opfer handelt, anderes Thema.) Für Dieb kann hier jede andere positive oder negative Berufung eingetragen werden. Wie der einzelne Mensch dann wirklich ist, erfährt man, zumindest ansatzweise, in Extremsituationen. Hunger, Kälte, Durst, Tod

Thomas Taterka / 04.12.2019

” Zuhören können ” ist im Kern nichts weiter als geschulte “musikalische” Begabung, die auf andere Disziplinen übertragen wird. Machen Sie die Probe : vergleichen Sie ein Musikstück Ihrer Wahl in drei verschiedenen Interpretationen. Sie hören, was Sie verstanden haben, immer. Eine rein kognitive Leistung. Hören Sie drei Interpretationen des gleichen Textes , gesprochen von drei verschiedenen Schauspielern und dann lesen Sie den Text selbst laut vor. Sie erfassen sofort, welche Passagen Sie nicht völlig für sich “geklärt” haben. Ähnlich verhält es sich mit der Bildbetrachtung. Sie sehen, was Sie wissen. Dadurch stellen Sie die emotionale Verbindung her.” Erkennen” ist der Anfang der Zuneigung. Erkennen entsteht durch eigene Erfahrung, die in Neuem wiederentdeckt wird . Das ist eine Facette des Lernens : sie lernen durch aufmerksamen Vergleich beim Zuhören. Lesen ist nichts anderes . Sehen und Lesen ist eine erweiterte Form des Zuhörens mit anderer Partitur. Ich empfehle eine Orchesterprobe mit Arturo Toscannini oder die Aufzeichnung einer Masterclass von Jascha Heifetz. So spontan fällt mir nichts prägnanteres ein, das mich amüsiert und beeindruckt hat. Für den Theaterfreund eine Probenaufnahme von Fritz Kortner als Shylock. Ich hoffe, es ist klar, daß ich unter Kunst des Zuhörens vor allem die Kunst verstehe, NICHT das sinnlose Gesabbel der Politik. Politik ist mehr oder weniger gepflegtes, absichtliches ANEINANDERVORBEIREDEN aus Eitelkeit und Gier. Eine ““Geltungsbedürfnisanstalt” . Da soll rumlungern , wer unbedingt muß.

Karla Kuhn / 04.12.2019

“Die Kunst des Zuhörens”  OH JA, das ist wirklich eine Kunst, genau wie “zwischen den Zeilen ” lesen. Sagen Sie das aber in erster Linie mal unseren Politikern, jedenfalls den meisten, denn von denen hören nur noch die allerwenigsten auf Volkes Stimme !  Was dadurch rauskommt, müssen wir täglich erleben! Es ist ja nicht nur das ZUHÖREN, die meisten Menschen besitzen ja kaum noch Instinkte. Von einer teilweise abgehobenen, mit sich selber beschäftigten Gesellschaft, dürfen Sie gar nichts mehr erwarten. Die Dekadenz wird immer grasser sichtbar ! “... die Wahrheit zu sagen. (...)”  Wollen die überhaupt noch viele Menschen hören ?? Da muß ich leider wieder zur Politik kommen. WER vom VOLK die Wahrheit sagt, wird übelst beschimpft. Die Wahrheit ist in der heutige Zeit anscheinend bei vielen, vor allem bestimmten Politikern aber auch bestimmten Medien, “Persona non grata.”  Kann man mit der Wahrheit heute überhaupt noch Karriere machen ?  Früher war es auch nicht viel besser aber im Nachhinein wird die Vergangenheit oft verklärt, so ist sie besser zu ertragen !

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