Die ehemalige kanadische Abgeordnete Celina Caesar-Chavannes enthüllt im Gespräch mit Jordan B. Peterson, warum sie das Parlament unter Trudeau verlassen hat und ihm einen schlechten Führungstil vorwirft.

Im Folgenden geben wir einen Auszug aus einem Interview von Jordan B. Peterson mit der ehemaligen kanadischen Abgeordneten Celina Caesar-Chavannes wieder. Sie vertrat von 2015 bis 2019 den Wahlkreis Whitby, Ontario, im Parlament. Von Ende 2015 bis Anfang 2017 war sie außerdem Parlamentarische Staatssekretärin von Premierminister Justin Trudeau. Als sie 2019 wegen ihrer innerparteilichen Unzufriedenheit nicht zur Wiederwahl antrat, mündete dies in einem Eklat mit dem Premierminister. Daraufhin kritisierte Caesar-Chavannes öffentlich Trudeaus Führungsstil und verließ seine „Liberale Partei Kanada“. Sie verbrachte die letzten Monate der Legislaturperiode als parteilose Abgeordnete. Im Gespräch mit Peterson kritisiert sie außerdem Trudeaus Rolle im sogenannten „SNC Lavalin“-Skandal, der sich parallel zu ihrem Austritt ereignete und hohe Wellen schlug:

Dem kanadischen Bau- und Anlagenbau-Unternehmen SNC Lavalin war vorgeworfen worden, die Familie des libyschen Ex-Diktators Muammar al-Gaddafi bestochen zu haben, um sich staatliche Aufträge zu sichern. Das Umfeld Trudeaus setzte daraufhin die damalige Justizministerin und Generalstaatsanwältin Jody Wilson-Raybould unter Druck, die Ermittlungen gegen SNC Lavalin einzustellen. Wilson-Raybould weigerte sich. Als der Skandal Anfang 2019 hochkochte, war Wilson-Raybould Veteranenministerin und trat aus Protest zurück. Sie warf Trudeau eine Blockierung der Aufklärung der Affäre vor. Daraufhin wurde sie außerdem im April 2019 aus Trudeaus „Liberaler Partei Kanada“ ausgeschlossen. Wenig später trat aus Solidarität mit Wilson-Raybould auch die damalige Ministerin für Digitales und Finanzen (vorher Gesundheitsministerin) Jane Philpott zurück.

Hier nun der Gesprächsauszug von Jordan B. Peterson und Celina Caesar-Chavannes über ihren Konflikt mit Trudeau:

Celina Caesar-Chavannes: Ich hatte wirklich kein Interesse an einem öffentlichen Disput mit dem Premierminister. Als ich ihm Anfang März 2019 telefonisch mitteilte, dass ich mich aus dem Parlament verabschieden würde, war ich ganz sachlich. Die Gründe haben wir in diesem Interview bereits breit thematisiert: Dass ich das Gefühl hatte, als schwarze Frau instrumentalisiert zu werden, keinerlei Unterstützung von ihm zu erhalten und mich als einzige Schwarze in seinem Team ziemlich ausgegrenzt zu fühlen – und das in einer linken Partei! Es ist das eine, auf Fehler aufmerksam gemacht zu werden, aber ich fühlte mich einfach nur von einer Partei betrogen, von der ich glaubte, dass sie die Bedeutung von Gleichheit und Gerechtigkeit kennen würde (Anm d. Red.: zuvor hatte Caesar-Chavannes geschildert, dass sie in ihrer Funktion fast nur auf Veranstaltungen mit Afro-Bezug geladen war und anderweitige inhaltliche Arbeit von ihr nicht honoriert wurde).

(…)

Ich teilte ihm also telefonisch mit, mich nicht wiederaufstellen lassen zu wollen. Seine erste Reaktion: „Es geht nicht, dass zwei farbige Frauen am selben Tag ihren Abschied verkünden.“ (Anm. d. Red.: Gemeint ist die oben thematisierte indigene Ministerin Jody Wilson-Raybould.)

Jordan B. Peterson: Das hat er wirklich gesagt? Also jetzt muss ich mal den Psychologen spielen! Das ist definitiv nicht gut. Wäre er ein weiser und reifer Mann, hätte ihm klar sein müssen, dass Sie für die Politik Ihr Unternehmen aufgegeben und eine völlig neue Richtung eingeschlagen haben. Selbst wenn Sie nicht gut miteinander auskamen – die Tatsache, dass Sie nur vier Jahre in der Regierung gearbeitet haben und ohne Wiederaufstellung und Rentenanspruch gehen würden, bedeutete, dass Sie in vielerlei Hinsicht wieder bei null anfangen müssten.

Selbst wenn er also nur seine eigenen Interessen im Sinn hatte, hätte er so viel Verstand haben müssen, wenigstens so zu tun als ob ihm ihre Mitteilung wichtig wäre. Ich meine das todernst. Und wenn er es gespielt hätte, als erstes hätte er so etwas sagen müssen wie: „Ich weiß, wir hatten unsere Differenzen, aber ich habe Ihren Einsatz sehr geschätzt und Sie haben dafür viel geopfert. Kann ich Ihnen behilflich sein, damit Ihr Ausstieg glatt verläuft? Ich hätte mir gewünscht, dass wir besser zusammengearbeitet hätten …“ etc. Als fühlendes Individuum hätte ihn dieses Ergebnis auch stören müssen. Aber sein erster Kommentar zeigt ja, dass Sie mit Ihrer Einschätzung richtig lagen.

Celina Caesar-Chavannes: Es kam noch besser. Ich sagte ihm: „Justin, ich hoffe, dass Du irgendwann nachvollziehen kannst, welche Opfer ich für diesen Posten gebracht habe.“ Daraufhin flippte er aus und schrie: „Oh, mein Gott, jetzt fängst Du auch noch mit meinen Privilegien an …“

(…) Ich kürze die ganze Angelegenheit an dieser Stelle etwas ab. (…) Irgendwann verlor auch ich die Beherrschung und es fielen auch von meiner Seite ein paar böse Worte.

(…)

Ich hätte normalerweise niemals öffentlich erwähnt, dass ich ein derartiges Telefonat mit dem Premierminister geführt habe, wenn nicht die Sache mit Jody Wilson-Raybould hochgekocht wäre. Für diejenigen, die es nicht wissen: Jody Wilson-Raybould war die erste indigene Justizministerin und Generalstaatsanwältin Kanadas, eine hochdekorierte Anwältin, ein wirklich bewundernswerter, kluger Mensch. Sie hat sich in ihrem Amt auf jeden Fall verdient gemacht. Ob einem nun gefällt, was sie in dieser Funktion getan hat, ist für mich an diesem Punkt nicht relevant. Denn das Büro des Premierministers hat sie unter Druck gesetzt, etwas zu tun, von dem sie wusste, dass es sie möglicherweise die Anwaltslizenz kosten würde. Selbst der Ethik-Beauftragte hat den Premierminister später für schuldig befunden (Anm. d. Red.: und ihn zu einer geringen Geldstrafe verurteilt), weil er sie unter Druck gesetzt hat, damit sie diesem Unternehmen (Anm. d. Red.: SNC Lavalin) gewisse Dinge erlaubt. Das spricht ja Bände. Sie war also im Recht, als sie sich weder dem Druck noch dem Rat des Premierministers beugte.

Aber das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass Jody, nachdem ihr das alles widerfahren war, zurückgetreten ist. Sie wurde unter Druck gesetzt, etwas zu tun, von dem sie wusste, dass es unethisch und nach rechtlichen Maßstäben falsch war. Sie sagte, sie würde es nicht tun. Sie trat also zurück. Zuerst wurde sie degradiert, dann trat sie als (Veteranenministerin) zurück, und dann wurde sie aus der Partei geworfen. Sie und Jane Philpott. Jane Philpott, ebenfalls eine hochdekorierte Medizinerin, war zunächst Gesundheitsministerin und später Präsidentin des Finanzministeriums sowie (Ministerin für die Verwaltungsdigitalisierung) in unserer Regierung.

Verletzter Narzissmus?

Trudeau beschloss daraufhin, sich im nationalen Fernsehen bei den Kanadiern für den Wirbel zu entschuldigen, der in seiner Regierung herrschte. Er sagte sinngemäß: „Ich möchte, dass die Kanadier wissen, dass meine Bürotür immer offensteht, jeder vorbeikommen kann und ich jeden grundsätzlich mit Freundlichkeit und Respekt auf sonnige Art und Weise behandle.“

Und ich hörte mir das an und dachte mir: „Ganz bestimmt nicht!“ Er hatte mir zuvor telefonisch vorgeworfen, ihm nicht genügend Wertschätzung entgegenzubringen. Obwohl ich genauso viel geopfert hatte wie er und genau das tat, was er tat, um in seine Position zu gelangen. Ich kandidierte, ich wurde gewählt, er hatte nur einen anderen Titel. Wir haben beide hart gearbeitet, aber ich sollte ihn aus irgendeinem Grund mehr schätzen. Das hat mich damals kalt erwischt.

Nach unserer Auseinandersetzung ging ich zu ihm und sagte: „Weißt Du was, wir haben beide Dinge gesagt, die wir in diesem Telefonat nicht so gemeint haben. Lass uns versuchen, an diesem Punkt erwachsen zu sein. Lass uns unsere Arbeit fortsetzen.“

Das Ausmaß an Verachtung und fast schon Hass, mit dem er daraufhin auf mich reagierte … Noch nie habe ich mich so sehr gefürchtet, mit jemandem im selben Raum zu sein.

Jordan B. Peterson: Haben Sie schon einmal von verletztem Narzissmus gehört? Sagt Ihnen dieser Begriff etwas?

Celina Caesar-Chavannes: Nein.

Jordan B. Peterson: Hüten Sie sich davor. Ganz im Ernst. Also das ist schon ein starkes Stück, dass Sie sagen, dass Sie solch eine Angst hatten. Ich möchte wissen, warum. Warum hatten Sie Angst? Denn das ist eine ganz andere Ebene als alles, was Sie bis jetzt enthüllt haben. Das Schlimmste, was Sie bislang preisgegeben haben, ist das letzte Telefonat mit ihm, in dem Sie beide die Beherrschung verloren und ein paar harte Worte gewechselt habt, richtig? Und dann gab es zeitgleich noch die ganzen Merkwürdigkeiten um die bereits erwähnte Jody Wilson-Raybould sowie Bill Morneau (Anm. d. Red.: damaliger Finanzminister, der 2020 zurücktrat, weil er mutmaßlich gemeinsam mit Trudeau in einen Korruptionsskandal um die Stiftung WE Charity verwickelt war).

Aber nochmal zu Ihrem letzten Gespräch mit Trudeau: Sie suchten ihn auf, um … die Wogen zu glätten?

Celina Caesar-Chavannes: Ich würde eher sagen, um alles etwas zuzudeckeln.

Ein absoluter Tiefpunkt

Jordan B. Peterson: Man kann ja grundsätzlich festhalten, dass viele Leute sich aufregen und einander emotionale Dinge sagen. Aber hinterher kann man dann eine ruhige Diskussion darüber führen und die Dinge wieder einigermaßen in Ordnung bringen. Damit man weiterhin miteinander auskommt. Aber Sie schilderten, dass eine schreckliche Spannung im Raum herrschte, die Sie mit Verachtung verbanden, und das ist nicht gut.

Verachtung ist ein sehr, sehr gefährliches Gefühl. Bei Ehepaaren, die zur Paarberatung gehen und wegen des anderen mit den Augen rollen, liegt die Wahrscheinlichkeit, dass sie sich im nächsten Jahr scheiden lassen, bei 99 Prozent. Verachtung ist also nicht gut. Und Verachtung plus Hass noch viel weniger. Und Verachtung, Hass plus Angst bei der Zielperson am allerwenigsten. Okay, dann erzählen Sie mir doch mal genau, was bei diesem Treffen passiert ist und warum Sie so reagiert haben.

Celina Caesar-Chavannes: Da waren keine Worte, sondern nur sein funkelnder Blick. Die Rötung seines Gesichts. Das Donnern seiner Stimme. Und ich stand da und war allein im Raum, weil es nach der Sitzung war. Ich wollte nicht, dass jemand anderes davon erfährt und das Gespräch mitbekommt. Also wartete ich in der Schlange, denn nach den Sitzungen gehen alle zu ihm und wollen, dass er etwas unterschreibt, mit ihnen spricht und so weiter. Ich habe bis zum Ende gewartet. Es war niemand sonst im Raum. Und dann kam es zu diesem Gespräch, und ich begann: „Weißt du was, Justin, es tut mir wirklich L ...“, aber sein Blick und seine Verärgerung verhinderten jedes weitere Wort.

Dann stand er von seinem Platz auf und stürmte aus dem Raum. Ich war wie erstarrt, denn in diesem Moment wusste ich, dass diese Person über den Rest meines Lebens entscheiden konnte. Und ich war wie versteinert angesichts dessen, was als nächstes passieren könnte. Ich hatte keine Ahnung, was er tun würde. Klar, wenn man einen Namen wie Trudeau hat, kann es schon mal passieren, dass man beschließt, eine Celina Caesar-Chavannes auf die schwarze Liste zu setzen, damit sie nie wieder in Kanada arbeiten kann. Ich konnte mich nicht mit ihm messen. Und mir wurde klar, dass es keinen Sinn hatte, sich zu wehren. Und so ging ich zurück in die Abgeordnetenkammer. Ich saß dort einen Moment und war wie versteinert. Ich wusste nicht, was ich tun sollte.

Dann kam er herein, was von allen im Unterhaus beobachtet wurde. Ich saß gerade auf meinem Platz. Er kam herein, hockte sich hinter mich und sagte ganz lapidar: „Hey, es tut mir leid.“ Er unternahm nicht einmal den Versuch, sich mit mir in einem separaten Raum zu unterhalten und aufrecht vor mir zu stehen. Ich weiß nicht einmal, welche Worte ich für dieses Verhalten und diese Feigheit finden soll. Ich bin einfach aufgestanden und gegangen. Das war ein absoluter Tiefpunkt für mich. Ich rief sofort meinen Psychiater an und sagte: „Ich glaube, ich habe einen weiteren Nervenzusammenbruch. Ich brauche eine Sitzung. Ich bin wirklich in Schwierigkeiten hier.“ Wenn ich jetzt darüber rede, wünschte ich, ich wäre stärker gewesen. Ich wünschte, ich hätte nicht zugelassen, dass mich jemand schikaniert.

Jordan B. Peterson: Sie müssen verstehen, dass dies nicht nur Ihre Reaktion auf eine persönliche Situation war. Man muss das im Hinterkopf behalten, wenn man seine eigene emotionale Reaktion bewertet. Auf der einen Ebene hatten Sie ein sehr unangenehmes Gespräch mit einer anderen Person. Auf einer anderen Ebene hatten Sie einen Konflikt mit dem Staatsoberhaupt eines sehr mächtigen Landes.

Ich würde mir also nicht die Mühe machen, Ihre emotionale Reaktion in Frage zu stellen. Ich glaube, dass es hier um viel mehr geht als nur um das Persönliche. Sie verlangen von sich selbst, dass Sie ohne verheerende Emotionen auf eine Situation reagieren, die mindestens drei Dimensionen von schwerem und unerwartetem Stress gleichzeitig auf Sie ausübt. Das ist eine ganze Menge. Ich denke, das ist wirklich zu viel verlangt. Also, wenn es nur ein Kollege oder sogar nur ein Arbeitgeber gewesen wäre, wäre das eine Sache. Aber Sie hatten ja nicht einfach nur Konflikt mit einem Kollegen oder einem Arbeitgeber. Sie hatten einen Austausch mit einem Mann, der einen unglaublich mächtigen Familiennamen hat und der der Premierminister eines wichtigen Landes ist. Es überrascht mich also nicht, dass Sie so reagiert haben, wie Sie es getan haben, was immer Ihnen das bringen mag.

Ausschluss aus den Medien

Ich habe noch eine weitere Frage zu der ganzen Geschichte: Es geht um eines der Dinge, die mir besonders aufgefallen sind und darauf hindeuten, dass im Staate Kanada wirklich etwas faul ist. Die anderen sechs Menschen, von denen die Rede war und die aus ähnlichen Gründen wie Sie, sagen wir mal, das sinkende Schiff verlassen haben, waren alle oder fast alle exzellente Leute. Hatten Sie die Möglichkeit, sich mit Vertretern der etablierten Medien in Kanada zusammenzusetzen, den radikal von der Regierung subventionierten etablierten Medien, muss man sagen, und die Ereignisse durchzugehen?

Man sollte doch davon ausgehen, dass sich die Medien dafür interessieren. Wenn nur einer zurücktritt – okay. Bei drei Fällen erkennt man ein Muster, aber hier reden wir von sechs oder sogar noch mehr. In welchem Ausmaß ist dieses Muster der Interaktion zwischen Trudeau und seinen Leuten durch die kanadischen Mainstream-Medien kommuniziert worden?

(…)

Celina Caesar-Chavannes: Trudeau ist bis jetzt allen Konsequenzen entgangen. Sie fielen eher auf mich zurück, als jemand, der es gewagt hatte, sich gegen den Premierminister zu stellen. Mir wurde gesagt, dass es mir nicht erlaubt sei, mich in den Medien zu äußern, weil ich „Trudeau nicht wirklich leiden kann“. Es geht doch nicht darum, dass ich ihn nicht leiden kann, sondern dass ihm das Bewusstsein fehlt ein G7-Land zu leiten. Ich würde nach wie vor ein Bier mit ihm trinken gehen. Aber er ist doch nicht der Barista in einem Coffeeshop, sondern das Staatsoberhaupt eines G7-Landes (lacht). Ich darf ihn nicht zur Verantwortung ziehen, weil er Trudeau ist? Einige, wenn auch nicht alle, kanadischen Medien haben mich daher aus der Berichterstattung ausgeschlossen. Stattdessen wird Trudeau weiterhin glorifiziert und nicht auf eine Weise zur Rechenschaft gezogen, die ich angemessen fände.

Dies ist ein Auszug aus einem Video von Jordan B. Peterson.

Jordan B. Peterson (* 12. Juni 1962) ist ein kanadischer klinischer Psychologe, Sachbuchautor und emeritierter Professor. In seinen Vorlesungen und Vorträgen vertritt er konservative Positionen und kritisiert insbesondere den Einfluss der Political correctness und die Genderpolitik. Sein 2018 erschienes Buch „12 Rules for Life“ war internationaler Bestseller.