112-Peterson: Der Unterschied zwischen Narzissmus und Psychopathie

Im Folgenden geben wir einen Auszug aus einem Gespräch von Jordan B. Peterson mit dem amerikanischen Sozialpsychologen William Keith Campbell wieder, dessen Forschungsschwerpunkt die Untersuchung von Narzissmus ist.

Jordan B. Peterson: Eines der Dinge, die mich immer wieder verwirrt haben, ist ein Topos, der in amerikanischen Filmen sehr häufig vorkommt, weil es irgendwie im Widerspruch zu den offensichtlichen Vorannahmen der Evolutionsbiologie steht. Man stelle sich zum Beispiel einen Football-Film vor, in dem ein Quarterback-Spieler alle Widrigkeiten überwindet, das Meisterschaftsspiel gewinnt und auf den Schultern seiner Mannschaftskameraden aus dem Stadion getragen wird. Sie alle feiern ihn. Sie heben ihn auf die höchste Position.

Eine der Konsequenzen davon ist, dass er etwa für die Cheerleader viel attraktiver wird. Daher könnte man sich fragen, was zum Teufel mit diesen Männern los ist, die diesen Kerl auf die Schultern heben, weil sie selber mit dem Feiern seiner Fähigkeiten offenbar einen „Fortpflanzungsschaden“ davontragen. Aber ich vermute, dass der logische Grund dafür etwa so aussieht: Wenn man ein Mann ist und sich mit der Gruppe assoziiert, die von einem sehr produktiven Gewinner angeführt wird, dann fällt der Ruhm auch auf einen selbst zurück. Halten Sie das für eine vernünftige Hypothese?

Keith Campbell: Absolut. Wissen Sie, in der Sozialpsychologie nennen wir das „sich in gespiegeltem Ruhm sonnen“. Das tritt auch auf, wenn die „eigene“ Mannschaft eine Basketball- oder Football-Meisterschaft gewinnt. Dann sagen wir (als Fan): „Hey, wir haben gewonnen. Ich fühle mich großartig.“ Aber wenn man sogar Teil des Teams und am Sieg beteiligt ist, dann bekommt man definitiv Achtung und Status, weil man mit großartigen Menschen in Verbindung steht. Es ist also in jeder Hinsicht ein Gewinn.

Jordan B. Peterson: Das wäre also ein weiterer Hinweis darauf, warum das Patriarchat in seinem Kern nicht pathologisch ist, solange es richtig strukturiert ist. Denn diese optimistische Sichtweise würde bedeuten, dass man eine soziologische Organisation um ein Ziel herumstrukturieren kann. Wir gehen in diesem Beispiel davon aus, dass das Ziel von allen Teilnehmern gemeinsam gewählt wurde, nämlich dass der Beste sich durchsetzen wird. Aber das Ganze ist kein Nullsummenspiel für den Rest der Spieler. Ganz im Gegenteil.

Das kann man am besten am Beispiel der Jagd bei Jägern und Sammlern sehen. Nach dem, was ich in der anthropologischen Literatur gelesen habe, hat jeder Jäger, selbst wenn er der beste Jäger des Stammes ist, eine überwältigende Wahrscheinlichkeit, bei einer bestimmten Jagd zu scheitern. Und so verteilen die Männer die Beute einer Jagd in Hinblick auf mehrere Jagden. Es ist im Allgemeinen die Pflicht des besten Jägers, insbesondere wenn er einen erfolgreichen Tag hat, sich selbst nicht die besten Stücke zu nehmen und auch nicht die Lorbeeren für die Jagd zu beanspruchen, sondern die besten Stücke zu verteilen und bescheiden zu bleiben. 

Der Grund dafür ist, dass man natürlich immer eine Gruppe von Männern braucht, mit denen man jagen kann. Und wenn man sich dann nicht nur als äußerst kompetent, sondern auch als überaus großzügig erweist, werden die anderen begeistert sein, mit einem auf die Jagd zu gehen, weil alle davon profitieren und dieses Spiel sich langfristig lohnt.

Keith Campbell: Um auf das Beispiel vom Football zurückzukommen: Wenn ich ein Quarterback-Spieler bin, gewinne, ins Fernsehen komme und sage: „Ja, ich habe gewonnen, weil ich fantastisch bin. Ich bin der Beste, den es gibt.“ Dann wird beim nächsten Spiel meine Frontlinie die gegnerische Verteidigung hereinlassen, und ich werde geschlachtet werden. Daher sollte man, wenn man gewonnen hat, lieber sagen: „Ich möchte Gott und meiner Offensivlinie danken. Sie sind die Besten, die es gibt. Diese Jungs sind großartig.“

Man teilt mit ihnen Status und Ruhm, und sie werden einem beim nächsten Mal wieder helfen. Man wird auf diese Weise einen virtuellen positiven Kreislauf in Gang setzen, in dem man nicht ein Superheld sein muss. Man kann nicht so viel prahlen, aber dafür gewinnt man und bekommt mehr, als wenn man den ganzen Ruhm einheimsen würde. Auf diese Weise ist man ein wirklicher Sieger.

Jordan B. Peterson: Ich glaube, daher ist es bei kleinen, ehrgeizigen Jungen ein so wichtiger Teil der Sozialisierung ihnen zu sagen: Sei kein jammernder Verlierer und gib auf keinen Fall anderen die Schuld. Wenn Du Teil einer Mannschaft bist, dann übernehme Verantwortung für die Niederlagen und lass andere am Ruhm teilhaben. Das scheint zunächst kontraproduktiv zu sein, denn warum sollte nicht der ganze Ruhm dir gehören? Die Antwort lautet: Willst du nur in einem einzigen Spiel ruhmreich sein oder während deiner gesamten Karriere?

Keith Campbell: Langfristig lohnt es sich immer, den Ruhm mit allen anderen zu teilen, damit sie dir helfen zu gewinnen, denn die meisten Dinge im Leben sind Mannschaftssport, darunter auch Wissenschaft. Man kann es nicht alleine schaffen. Wenn man kein gutes Team hat, werden die anderen einen fallen lassen, einem in den Rücken fallen, einen außer Gefecht setzen oder was auch immer.   

Psychopathische Veranlagung bei Führungskräften

Jordan B. Peterson: Das Spiel muss sich auch über mehrere Instanzen wiederholen, was ebenfalls von entscheidender Bedeutung ist. An dieser Stelle möchte ich das Gespräch ein wenig drehen. Ich möchte mich zumindest teilweise darauf konzentrieren, genau zu erörtern, woraus Narzissmus besteht (…) Vorhin hatten wir ja über Führungsqualitäten gesprochen. Das Paradoxe an Führungsqualitäten ist – und das gilt auch für die Partnerwahl von Frauen –, dass man sich für Führungspersönlichkeiten Persönlichkeitsmerkmale wünscht, die mit Narzissmus einhergehen können. Eine extrovertierte Person ist etwa charismatisch, kann gut kommunizieren und arbeitet gerne in einer Gruppe. Eine streitbare Person hingegen ist wettbewerbsorientiert und auf den Sieg fokussiert. Aber ein streitbarer Extrovertierter neigt wiederum zum Narzissmus.

Das ist ein Problem in Berufsfeldern wie Medien, Unterhaltung oder Politik, weil diese einfach eine unverhältnismäßig hohe Anzahl von streitbaren Extrovertierten anziehen. Nun scheint es mir, dass einer der vermittelnden Persönlichkeitsfaktoren an dieser Stelle wahrscheinlich die Eigenschaft Gewissenhaftigkeit ist. Wenn man also einen extrovertierten Mann hat, der wettbewerbsorientiert und konfliktfreudig ist, dann würde einem zum Beispiel Trump einfallen. Wenn er gleichzeitig jemand ist, der pflichtbewusst ist, zu seinem Wort steht und sich auf langfristige Ziele konzentriert kann, dann sollten diese Eigenschaften die wirklich pathologische Ausprägung des Narzissmus mildern.

Mein Eindruck durch die Literatur, die sich mit dem sozialen und klinischen Zusammenhang in Bezug auf die Persönlichkeit befasst, ist: Die psychopathischen Typen erscheinen mir als extrovertierte, konfliktfreudige Typen, die gleichzeitig nur ein extrem geringes Maß an Gewissenhaftigkeit aufweisen.

Keith Campbell: Absolut! Sie sind im Prinzip impulsive Narzissten. Ich betrachte Psychopathen und Narzissten ohnehin als Cousins. Mir gefällt das Modell des konfliktfreudigen Extrovertierten in Bezug auf Narzissmus, weil ich denke, dass dieses Profil das ganze wirklich gut einfängt. Viele Menschen in der Wissenschaft müssen in irgendeiner Form antagonistisch sein, wenn sie mit anderen diskutieren wollen. Wenn man zu konfliktscheu ist, ist es schwer, das umzusetzen.

Wenn man Gewissenhaftigkeit, Moralvorstellungen, langfristige Ziele und Pflichten hat, wenn man Verantwortung trägt, sollte man dennoch ein anständiger Mensch sein. Zumindest ist davon auszugehen. Aber wenn man impulsiv ist und einfach tut, was man will, ist man eher psychopathisch, egozentrisch und egoistisch veranlagt. Wenn man sich also das Big-Five-Persönlichkeitsmodell ansieht, dann erkennt man, dass Psychopathen im Vergleich zu Narzissten eine viel geringere Gewissenhaftigkeit haben.

Dies ist ein Auszug aus einem Video von Jordan B. Peterson.

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