112-Peterson: Ohne Definition des Bösen ist der Westen machtlos

Im Folgenden geben wir einen Auszug aus einem Gespräch von Jordan B. Peterson und dem britischen Autor und Islamkritiker Douglas Murray wieder. Er ist Verfasser zahlreicher Bücher, sein aktuelles Werk heißt „On Democracies and Deathcults“ („Über Demokratien und Todeskulte“). Dafür recherchierte der Israelkenner nach dem Massaker vom 7. Oktober 2023 vor Ort. Er sprach mit Überlebenden, Familien der Opfer und ging durch den niedergerissenen Grenzzaun nach Gaza, wo etliche Tunneleingänge entdeckt wurden. Er besuchte sogar einige der Terroristen im israelischen Gefängnis, um die Psychologie des islamischen Todeskultes zu verstehen.

Jordan B. Peterson: Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich bestimmt ganze 40 Jahre alt war, ehe ich wusste, wer William Wilberforce (1759 – 1833, britischer Parlamentsabgeordneter und Anführer im Kampf gegen die Sklaverei des Westens, Anm. d. Red.) war. Es ist alles Teil der Botschaft, dass die westlichen Kolonialmächte für die Sklaverei verantwortlich gewesen seien. Obwohl in Wahrheit insbesondere Großbritannien 175 Jahre lang auf hoher See Krieg führte, um die Sklaverei zum ersten Mal in der Geschichte abzuschaffen.

Douglas Murray: Wir, die Briten, haben sie nicht nur im Britischen Empire abgeschafft, sondern auf allen Weltmeeren. Und haben dabei im 19. Jahrhundert Tausende von Seeleuten verloren. Jeder britische Haushalt zahlte damals weitaus mehr für Haushaltswaren, weil wir keinen Handel mit Sklavenhändlern trieben.

Jordan B. Peterson: Das waren sozusagen Reparationszahlungen.

Douglas Murray: Vergleichen Sie das außerdem mit der Tatsache, dass zur gleichen Zeit die islamische Welt noch immer in voller Zügen Sklavenhandel betrieb. Ein Großteil der islamischen Welt tut dies übrigens immer noch, in Afrika und im Nahen Osten wird immer noch Sklavenhandel betrieben.

Jordan B. Peterson: Ohne Reue, ohne jegliche Entschuldigung. 

Douglas Murray: Gleichzeitig strahlen sie vor Freude darüber, dass sie den Menschen im Westen einreden können, dass die im 21. Jahrhundert geborenen Westler sich der Sklaverei des 18. Jahrhunderts schuldig gemacht hätten. Das ist ein außerordentlich gefährlicher Moment, wie mir scheint. Denn die Grundlage dessen, was Sie, ich und andere jahrelang an Entmoralisierung, Demoralisierung der Bevölkerung und der Beseitigung aller legitimen Helden oder die Ignoranz ihnen gegenüber identifiziert haben – sei es Wilberforce, Churchill oder irgendjemand anderes –, dass die Tilgung der Helden, die Tilgung der nationalen Geschichte in einem Land nach dem anderen im gesamten Westen ein Vakuum hinterlässt.

Jordan B. Peterson: Kanada führt diesen Reigen an.

Douglas Murray: Kanada ist vielleicht sogar weltweit führend.

Jordan B. Peterson: Australien und Neuseeland haben sich hier aber auch besonders hervorgetan. 

Der Irrtum der „Banalität des Bösen“

Douglas Murray: Aber so oder so wird solch ein Vakuum durch irgendetwas gefüllt. Es gibt sonst keinen Grund, warum an amerikanischen oder anderen westlichen Universitäten (die Hamas so viel Unterstützung findet). (…) Es gibt keinen Grund, warum diese Todeskult-Ideologie im freien Westen verehrt werden sollte, abgesehen von der Tatsache, dass wir uns selbst entwaffnen und demoralisieren ließen und der schwächsten und erbärmlichsten vorstellbaren Ideologie erlaubt haben, in dieses Vakuum zu treten.

Jordan B. Peterson: Ja. Eine Ansammlung schwacher und entsetzlicher Ideologien. Vor allem die Vorstellung, dass man die Welt als Ergebnis eines Unterdrücker-Opfer-Narrativs erklärt könnte. 

Douglas Murray: Genau. Unterdrücker und Unterdrückte. Kolonisator und Kolonisierte.

Jordan B. Peterson: Proletariat und Bourgeoisie. Es ist immer die gleiche verdammte Geschichte.

Douglas Murray: Es gibt diesbezüglich noch einen anderen Aspekt: (…) Die Leute im Westen fühlen sich immer sehr unwohl dabei, den Begriff „böse“ zu verwenden, weil er einen theologischen Bezug hat. Wenn man aber das Wort „böse“ in der westlichen Presse hört, wie wird es dort beschrieben? Fast unvermeidlich wird man auf Hannah Ahrendts beklagenswerte Definition der „Banalität des Bösen“ zurückgreifen. Für Interessierte möchte ich an dieser Stelle auf meinen Online-Essay verweisen, in dem ich Hannah Arendts entsetzliche, fehlgeleitete und nachweislich falsche Theorie über die Banalität des Bösen widerlege, die sie auf Eichmann, den führenden Nazi und Architekten des Holocaust, angewandt hat.

Jordan B. Peterson: Nur die Fassade ist banal. 

Douglas Murray: An Eichmann war überhaupt nichts banal. Er hat Hannah Arendt nur getäuscht. Aber der Verweis auf ihre unausgereifte Theorie ist das letzte Bisschen vom Gebrauch des Bösen als Bezeichnung, das mir in der Öffentlichkeit aufgefallen ist. Meistens passiert etwas anderes. Wie zum Beispiel, als der britische Soldat Lee Rigby 2013 in London auf offener Straße ermordet wurde (Anm. d. Red.: Islamistisch motivierter Mord durch zwei britische Staatsbürger nigerianischer Abstammung. Nachdem Sie Rigby mit einem Auto angefahren hatten, zerstückelten sie ihn auf der Straße mit Messern und einem Fleischerbeil, wobei sie ihn fast enthaupteten). Am nächsten Tag beschrieb ein Kolumnist der konservativen britischen Zeitung Telegraph die Tat als banal.

Jordan B. Peterson: Das bedeutet, dass es nicht passiert ist.

Douglas Murray: Es ist schwer, eine Enthauptung als banal anzusehen, es sei denn, man hat einfach kein anderes Wort, das man in diesem Umfeld des Bösen verwenden kann. Aber eines der Dinge, die man hier ins Auge fassen sollte, ist folgendes: Vielleicht gibt es eine solche Kraft in der Welt. Vielleicht kommt das Böse wirklich herab. Vielleicht existiert es tatsächlich.

Die pure, überschwängliche Freude der Terroristen

Jordan B. Peterson: Wann sind Sie zu diesem Schluss gekommen? Wie meinen Sie das? Und ist das eine theologische Schlussfolgerung? Sobald man anfängt, von Gut und Böse zu sprechen, kommt man der religiösen Welt gefährlich nahe oder befindet sich sogar schon in ihr. Wenn ich als klinischer Psychologe Patienten behandelte, die von böswilligen Akteuren schwer verletzt worden waren, wurde ihre Sprache religiös, weil es keine andere Möglichkeit gab, darüber zu sprechen. Das hatte nichts mit irgendwelchen Machenschaften meinerseits zu tun. Es gab einfach keine Sprache, mit der sie beschreiben konnten, was ihnen widerfahren war, die nicht tiefgründig genug gewesen wäre, um das Religiöse zu berühren. Denn die Tiefen des Grauens waren so groß, dass keine andere Sprache ausreichte.   

Douglas Murray: Eines der Dinge, die ich als Definition des Bösen hervorheben würde, ist, etwas wissentlich und mit Freude zu tun und sich daran zu ergötzen.

Jordan B. Peterson: Es gibt sogar noch eine Ebene darunter. Nämlich, etwas wissentlich und freudig zu tun, um Gott zu ärgern. Ich glaube nicht, dass man das Böse versteht, wenn man es nicht als die ultimative Rebellion gegen die Tatsache der Existenz selbst, den Geist der Existenz versteht. Da wären wir wieder beim Todeskult.

Douglas Murray: Diese Ebene, den Tod selbst zu verehren, liegt noch eine Stufe darunter. Und das ist etwas, was der westliche Verstand angesichts der Todeskulte im Islam unglaublich schwer zu verstehen findet. Wir haben ein gewisses Verständnis dafür, wenn dies in Form des Nazi-Faschismus oder des sowjetischen oder maoistischen Kommunismus auftritt.

Jordan B. Peterson: Oder in der Pathologie eines Serienmörders. (Diese können wir gerade noch so) als Verehrer des Todes und des Leidens begreifen. Sadismus in seiner extremsten Form.   

Douglas Murray: Aber sich das ganze mit einem theologischen Rahmen vorzustellen, wie ihn die Dschihadisten haben. Wenn Sie mich also fragen, warum ich mich mit dieser Thematik beschäftige … Der Grund dafür ist etwas, das ich seit dem 7. Oktober 2023 nicht aus meinem Kopf bekomme. Nämlich, dass ich schon viel Krieg gesehen habe und weiß, wie Menschen im Krieg handeln und mich selbst als relativ schwer zu schocken oder zumindest als mir der Fähigkeit des menschlichen Bösen bewusst begriffen habe.

Aber von dem Moment an, als ich die Videos sah, die die Hamas selbst am Morgen aufgenommen hatte … Ich hatte verhältnismäßig früh zahlreiche solcher Videos gesehen, noch bevor ich selbst zu den Massakerstätten, den Krankenhäusern, den Leichenhallen und so weiter reiste. Aber eines der Dinge, die ich nicht aus meinem Kopf bekam, war die Freude, die pure, überschwängliche Freude der Terroristen. 

Jordan B. Peterson: Die Nazis hatten zumindest noch versucht, ihre Verbrechen zu verbergen.

Douglas Murray: Und genau das ist ein Punkt, den ich angesprochen habe und der mich gelegentlich in Schwierigkeiten gebracht hat. Was am 7. Oktober passierte, war, als hätten die Nazis einige Stunden lang in Treblinka live in die Welt gestreamt, was sie taten. Und dass sie stolz darauf wären und wollten, dass jeder es weiß.

Jordan B. Peterson: Und als hätten internationale Universitäten das dann auch noch gefeiert. 

Die Ekstase, den Tod zu bringen

Douglas Murray: Am Anfang meines Buches „On Democracies and Deathcults“ („Über Demokratien und Todeskulte“) zitiere ich einen Freund, der 1938 mit seinen Eltern aus Nazi-Österreich geflohen war. Gegen Ende seines Lebens hatte er zu mir und einem befreundeten Historiker gesagt, dass er seine letzten Jahre damit verbracht habe, darüber nachzudenken, ob es vielleicht tatsächlich eine Form von Antisemitismus gibt, die noch schlimmer ist als die der Nazis.

Jordan B. Peterson: Die Hölle ist ein bodenloser Abgrund.

Douglas Murray: Jedenfalls bedurfte es jemand, der vor dem Nationalsozialismus geflohen war und seine Familie an die Nazis verloren hatte, um in der Lage zu sein, diesen Punkt aufzumachen. Aber es geht ja gar nicht darum, sich auf irgendeinen Wettbewerb einzulassen. Das mildert ja nicht (die Gräueltaten der Vergangenheit).

Aber die Ekstase, den Tod zu bringen. Ich zitiere im Buch auch den jungen Mann, der seine Familie in Gaza mit seinem Handy anrief und sagte: „Vater, Vater, ich habe zehn Juden mit meinen eigenen Händen getötet. Ich habe zehn Juden getötet. Hol Mutter ans Telefon. Lasst uns ein WhatsApp-Video starten, dann seht ihr es.“ Die endlosen Allahu-Akbar-Rufe, die, wie ich kurz nach dem 7. Oktober gesagt habe, nichts sind, was ich auf unseren Straßen hören wollte. Zumal ich weiß, dass es sich hierbei nicht einfach um ein Gebet wie das Vaterunser handelt.

Wenn Christen in jüngster Vergangenheit Menschen massakriert und dabei ekstatisch das Vaterunser geschrien hätten, dann hätten die restlichen Christen meiner Meinung nach den Anstand, sich ein wenig zurückzuhalten, was das massenhafte Schreien auf öffentlichen Plätzen angeht. Aber der Ruf „Allahu Akbar“, von dem uns immer gesagt wird, dass er einfach nur ein Gebet sei (…), wird von Terroristen verwendet, während sie einem jungen Mann mit einer Schaufel den Kopf abschlagen oder Mädchen vergewaltigen und dann töten.

Dies ist ein Auszug aus einem Video von Jordan B. Peterson.

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