Thilo Sarrazin, Gastautor / 24.06.2016 / 11:58 / 9 / Seite ausdrucken

Zum Verhör beim RBB - Ich würde am liebsten von Ihnen hören, das war asozial

Kaum war das neue Buch von Thilo Sarrazin erschienen, wurde er zum einem Radio-Interview beim RBB eingeladen, das etwa 30 Minuten dauern sollte. Doch es kam ganz anders. Einer der beiden Moderatoren, Thomas Wosch, war mit Sarrazins Antworten dermaßen unzufrieden, dass er das Gespräch nach etwa 15 Minuten für beendet erklärte. Hier das Protokoll der Unterhaltung vom 10. Juni 2016

Moderator: Hallo Thilo Sarrazin.

Sarrazin: Ja, guten Tag.

M: Ehemalige Politiker, sagt man ehemalige Politiker, oder ist man sein ganzes Leben lang ein Politiker?

S: Ich würde mal sagen, ehemalig.

M: Ehemaliger SPD-Politiker und Sachbuchautor, Herr Sarrazin, Sie werden ja oft eingeladen, um dann, ja niedergeschrien, unterbrochen und bekämpft zu werden. Was meinen Sie, erwartet Sie heute hier?

S: Ja das werde ich sehen.

M: Ja aber, was erwarten Sie denn, wenn Sie uns beide jetzt so angucken, was denken Sie denn, auf was wird’s rauslaufen?

S: Sie sehen beide eigentlich ganz vernünftig aus, aber ich weiß auch, dass man darauf nicht bauen sollte.

M: Ist das nicht in der Regel so, dass die Redakteure anrufen und sagen, Mensch Herr Sarrazin, toll dass Sie kommen und so und dann vor der Sendung werden Ihnen noch freudig die Hände geschüttelt und dann das Messer in den Rücken gerammt… gibt’s sowas?

S: Das hats schon gegeben, aber nicht immer.

M: So, Ihr Agent hat ja auch diese Woche angerufen und sich unsere ersten beiden Sendungen angehört, und er hat 'n bisschen Angst, dass wir mit Ihnen hier nur Schpökes machen, da kann ich Sie beruhigen, Blödsinn wollen wir nicht machen, ganz im Gegenteil, die Interessen sind eigentlich klar verteilt. Mein Kollege Gotti hier würde Sie gerne  menschlich kennenlernen, ich würde Sie gerne in die Pfanne hauen und Sie hier, wollen wahrscheinlich Ihr Buch promoten, nicht?

S: Ja, das ist wohl  ganz gut zusammengefasst.

M: Ja, dann sind wir doch fertig! –Gelächter– Dann ist nur die Frage, wie können wir das alles unter einen Hut bekommen?

S: Ja, das müssen Sie jetzt wissen, Sie haben die Führung.

M: Ich hab, ich hätte ein besseres Gefühl… fangen wir vielleicht mit einer Altlast an, bevor wir auf Ihr Buch zu sprechen kommen und ich sag Ihnen gleich, ich hätte ein besseres Gefühl, wenn wir, ähm, das klären könnten. Es ist zwar ein älteres Zitat, das ist das Zitat, mit dem Sie bundesweit bekannt geworden sind, ich lese es trotzdem einfach nochmal vor: „Jemanden, der nichts tut, muss ich auch nicht anerkennen, ich muss niemanden anerkennen, der vom Staat lebt, diesen Staat ablehnt, für die Ausbildung seiner Kinder nicht vernünftig sorgt und ständig neue, kleine Kopftuchmädchen produziert. Das gilt für 70 Prozent der türkischen und für 90 Prozent der arabischen Bevölkerung in Berlin.“ Würden Sie das heute so nochmal sagen, und ich sags direkt vorneweg,  ich wäre einfach entspannter in diesem Gespräch, wenn Sie sagen würden, nee, das war damals Quatsch, das war zu scharf, das war…, ich würde eigentlich am liebsten von Ihnen hören, das war asozial.

S: Äh, ich hab damals… damals auf das Verhalten der Menschen abgestellt, denn es, denn es war davor die Frage, es geht doch um Respekt, und da hab’ ich gesagt, der Respekt hängt vom Verhalten ab… und denjenigen, der sich gut verhält, den kann ich respektieren und der, bei dem das nicht der Fall ist, da hab ich auch keinen Respekt. Das war der Punkt, es ging auf das Verhalten der Menschen und hier hab ich, hier hab ich gewisse Verhaltensweisen gezeigt, die in der Tat damals galten und die heute immer noch gelten, für viele der Türken und Araber in Berlin, auch wenn das eine vielleicht unangenehme Tatsache ist. Aber es hängt vom Verhalten des Einzelnen ab.

M: Ok, also das heißt, Sie stehen zu dieser Aussage.

S: Ich stehe dazu, dass ich sage, ob ich den Menschen respektiere oder nicht, hängt von seinem Verhalten ab.

M: Also dann stehen Sie konkret zu dieser Aussage, hat sich nix dran geändert.

S: Es, es gilt das, was ich eben gesagt habe, ja.

M: Naja, das können wir ja nur so zusammenfassen, wundert mich ein bisschen, weil Sie sich ja anschließend dann auch entschuldigt haben, haben Sie das damals nur gemacht, um Ihren Job zu behalten oder warum haben Sie sich entschuldigt?

S: Ich habe dieses Zitat nicht zum Anlass genommen für eine Entschuldigung.

M: Sie haben damals gesagt, falls Sie damit irgendjemandes Gefühle verletzt haben sollten, was ja in sich schon 'n Witz ist, dann würde Ihnen das Leid tun, das nenn ich eine Entschuldigung.

S: Ja, und das gilt auch heute noch. Weil ich nämlich, weil ich nämlich nicht gern Gefühle verletze, allerdings bleibe ich auch gern bei der Wahrheit.

M: Sie haben unter anderem auch gesagt, die Türken erobern Deutschland genauso wie die Kosovaren das Kosovo erobert haben, durch eine höhere Geburtenrate. Das würde mir gefallen, wenn es osteuropäische Juden wären, mit einem um 15 Prozent höheren IQ als dem der deutschen Bevölkerung… Das ist doch Rassenlehre.

S: Also das ist alles aus einem Interview im Jahr 2009 mit einer Berliner Zeitung mit einem französischen Namen und äh, die darin erwähnten Tatsachen, die stimmen, das ist auch keine Rassenlehre, das sind einfach Sachverhalte.

M: Ja, das bedeutet ja im Endeffekt, Sie fänden es toll, wenn wir um unsere Volksintelligenz aufzupeppen, jetzt osteuropäische Juden so quasi als Zuchthengste hierher holen sollten...

S: Nein, das hab ich so nicht gesagt.

M: Sie sagen, das würde mir gefallen, wenn es osteuropäische Juden wären mit einem um 15 Prozent höheren IQ als dem der deutschen Bevölkerung. Dann deuten Sie es doch bitte nochmal mit Ihren Worten. Was Sie da gesagt haben.

S: Ja, wir wollten hier eigentlich reden über mein Buch und nicht über ein sieben Jahre altes Zitat...

M: ... Sie haben vor drei Minuten gesagt, ich habe die Führung...

S: - ... aber...

M: Sie haben vor drei Minuten gesagt, ich habe die Führung, jetzt habe ich sie übernommen.

S: Es ist in der Tat so, dass Menschen mit einem guten Verstand das für Deutschland positiv sehen und dazu stehe ich.

M: Der Demograf Sebastian Klüser vom Max Planck-Institut in Rostock sagt dazu folgendes:

O-Ton „Die Aussage entbehrt schon vor sieben Jahren jeder Grundlage und das ist auch weiterhin der Fall. In den muslimisch geprägten Gesellschaften sind die Geburtenraten auch eher am Sinken, die Unterschiede gleichen sich immer mehr an. Auch die Einwanderer gleichen sich in ihrem Geburtenverhalten immer mehr dann an das Quotenverhalten der deutschen Gesellschaft an, insofern ist es überhaupt nicht zu befürchten, dass ein derartiger Prozess eintreten wird.“

M: So siehts der Spezialist, Gotti, ich wollte dich nicht unterbrechen.

S: Das ist kein Spezialist, mit Verlaub, er hat hier geschönt, die Geburtenraten bleiben unterschiedlich und sie führen zu der gewaltigen demografischen Verschiebung, das ist ein Faktum.

M: Sie haben da ja auch eine ganz tolle Rechnung, Herr Sarrazin. Faktor fünf ist der entscheidende Punkt, wie viele Millionen Araber und Türken haben wir in zehn Jahren nach Ihrer Rechnung?

S: Ja, das hängt ab von den Annahmen, das hängt davon ab, wie viele einwandern, wie hoch der Familiennachzug ist und wie viele Kinder die bekommen, die hier sind. Das sind unterschiedliche Faktoren, das sind immer, nach der Wenn-Dann-Bedingung, allerdings...

M: Herr Sarrazin, das haben Sie doch sicherlich schon durchgerechnet, sagen Sie uns doch mal die Zahlen.

S: Nein, ich habe es gesagt, es sind Wenn-Dann-Bedingungen, wenn der Familiennachzug wie in der Vergangenheit zusammen mit der höheren Geburtenrate für einen Faktor von eins zu fünf sorgt, so war es in der Vergangenheit, dann haben wir hier bald Zahlen von Einwanderern aus dem muslimischen Bereich in Höhe von der zweistelligen Million.

M: Zweistelligen Million…

M2: Wenn ich mal kurz reingrätschen darf, ich hab mich ja auf Ihren Besuch gefreut, möchte ich sagen, weil ich wirklich nur diese Fälle über Sie weiß und wenn ich Sie in Talkshows gesehen habe, Sie immer als ruhigen, überlegten Gesprächspartner wahrgenommen habe… Ich hab dann immer so bei mir rumgefragt, bei Leuten, was sie denn gerne von Ihnen wissen würden, wenn sie Sie selber zu Gast hätten, und da war eigentlich die häufigste Frage, mit welcher Motivation Sie das neue Buch geschrieben haben, „Wunschdenken“, also ich habs gelesen…. Ich lese eigentlich hauptsächlich im Urlaub oder auf Toilette, das Buch hat 500 Seiten, ich hatte letzte Woche keinen Urlaub, Sie können sich vorstellen, was bei mir los war und ich fands...

M: Was willst du denn damit sagen, dass du nur auf Toilette gesessen bist oder was?

M2: Ich habe sehr viel gelesen, das möchte ich damit sagen. Ähm, und das würde mich wirklich interessieren, weil ich, ehrlich gesagt, von dieser ganzen Ausländerdebatte und Flüchtlingsdebatte, man hört immer drüber Nachrichten und Fernsehen, ich persönlich krieg ja von nichts mit, ich wohne im Prenzlauer Berg, da gibt dann vielleicht ein, zwei mehr Leute, die draußen rumlaufen und betteln, aber mehr krieg ich nicht davon mit, und jetzt ist die Frage, ja, sind Sie da vielleicht ein Angstmacher, ein Seelsorger, oder was ist die Intention?

S: Sie wissen ja, mein neues Buch geht ja über die Frage, wie man gut regiert und was beim Regieren falsch läuft und was das für Folgen hat, das ist das Buch und ich behandle deshalb die Prinzipien guten Regierens, ich zeige, wo die Gefahrenquellen sind, ich zeige, wo die Politik leicht in die Irre geht und was passiert, wenn man an seinen Irrtümern festhält, das wird dann nämlich katastrophal, und das zeige ich an unterschiedlichen Beispielen, am Beispiel Europapolitik, am Beispiel Währung, am Beispiel Bildung, am Beispiel Einwanderung, am Beispiel Energie und an anderen Beispielen.

M: Aber ein normaler Bürger, der dieses Buch liest, was kann der mit diesen Informationen anfangen, außer wütend zu werden, oder zu denken, die da oben...

S: Also, wenn er das Buch liest, weiß er, wie Politik funktioniert, er kann sie besser beurteilen und er kann die Politiker besser beurteilen und er kann sich auch auf wichtigen Gebieten fachlich eine andere Meinung und ein anderes Urteil bilden, er ist danach also klüger geworden.

M: Kommen wir nochmal zurück zu Ihnen und Ihren Zitaten und vor allem dem, was ich wirklich einfach mal, ich kanns nicht anders sagen, als Rassenlehre bezeichne. Zitat: „Wir haben in Berlin vierzig Prozent Unterschichtgeburten und die füllen die Schulen und Klassen, darunter die Kinder von Alleinerziehenden. Wir müssen in der Familienpolitik völlig umstellen, weg von Geldleistungen, vor allem bei der Unterschicht.“ Also das heißt, sie wollen...

S: Wissen Sie, Herr Wosch, Ihre gewisse geistige Armut zeigt sich dadurch, dass Sie offenbar keines meiner Bücher seitdem gelesen haben..., es sind zusammen etwa 2000 Seiten und da stattdessen auf einem sieben Jahre alten Interview rumhacken, wo Sie Zitate beliebig aus dem Zusammenhang reißen und damit ist jetzt Schluss. So. Lesen Sie bitte...

M: Ich habe Ihr altes Buch gelesen, ich habe Ihr neues Buch gelesen...

S: Lesen Sie das ganze Interview mal von damals und dann können wir anders reden. Hier einfach Zitate aus dem Zusammenhang reißen, das ist schlicht und ergreifend billig und geistig ziemlich niedrig.

M: Sie haben das so in Ihrem neuen Buch wieder bestätigt, ich zitiere aus dem neuen Buch: „Und so verliert, wenn die Klugen relativ wenige Kinder haben, die Klugheit in zukünftigen Generationen relativ an Boden“, also kacken Sie mich nicht so blöde an, ich habe das Buch gelesen.

S: Ja, also äh..

M: So, also nix äh, das ist so und jetzt frage ich Sie nochmal, wie wollen Sie das jetzt konkret verhindern? Also, Sie sehen ja ein Schreckensszenario, Deutschland verdummt, was wollen Sie jetzt tun, abgesehen von armen Leuten das Kindergeld zu streichen?

S: Das, was Sie eben zitiert haben, ist nun ein ganz klarer, nach der Logik tatsächlicher Zusammenhang. Wenn die Klugen relativ weniger Kinder kriegen, dann verliert die Klugheit relativ an Boden, weil nämlich Intelligenz überwiegend erblich ist, wie jeder Wissenschaftler weiß.

M: Ja aber, das ist ja genau das Problem und da gehen wir so weit auseinander, Ihnen geht’s darum, die Schwachen auszugrenzen und nur die Starken zu fördern und das als SPD-Politiker.

S: Entschuldigung, das steht nirgends in meinem Buch, ich will den Schwachen helfen...

M: Sie machen in Ihrem Buch direkt weiter mit den Behinderten, geistiger Behinderung, Inklusion soll nicht sein, die sollen auch ausgegrenzt werden...

S: Nein, das ist Quatsch.

M: Herr Sarrazin, ich zeige...

(Wortgefecht)

M: Wissen Sie, wie man am besten auf einen Berg hochkommt? Wenn man auf den Berg hochkommt, dann am besten als Gruppe, alte Bergsteigerregel. Der langsamste geht vorneweg, wissen Sie warum? Weil er ansonsten komplett demotiviert ist, zuckelt hinterher, die ganze Gruppe muss ständig warten. Der Langsamste, der Schwächste steht vorn dran und muss gefördert werden.

S: Ich zeige in dem Buch, in dem Bildungsteil, wie man allen am besten hilft, sowohl den geistig Flinken wie den Langsamen. Man muss allen so helfen, dass man das tut, was für sie adäquat ist, und wenn Sie den Mathematikunterricht nach dem Schwächsten gestalten, werden die Besten niemals richtig Mathe lernen.

M: So, und adäquat meinen Sie, ist es mit den Unterschichten, eh schon ein Scheißwort, den instabilen Familien, wie Sie es nennen, denen also adäquat ist es das Kindergeld zu streichen. Denn das ist die einzige Maßnahme, die in dem Buch steht, ist das adäquat?

S: Es ist adäquat, allen in der angemessenen Form sozial zu helfen, dass sie sich selbst ertüchtigen im Rahmen ihrer Möglichkeiten, das ist für mich adäquat und das habe ich in dem Buch beschrieben.

M: Das ist asozial, asozial und gefährlich, und Sie sind wirklich gefährlich, Sie sind nicht harmlos, denn Sie bedienen die Menschen, vor denen ich am Allermeisten Angst habe. Ich hab keine Angst vor Neonazis, NPD-Angehörigen, die sind viel zu blöde, es geht um die sogenannte Mitte der Gesellschaft, die nur ein Feigenblatt braucht, um wieder aus den Ecken zu kommen, so wie es die Pegida und die AfD gezeigt haben, und Sie sind dieses Feigenblatt, da kann jemand sagen, guck mal, der ist SPD-Politiker, da können wir diesen Mist doch auch wiederholen.

S: Nö, das ist doch einfach alles absoluter Unfug, ich zeige in meinem Buch, wie man allen am besten helfen kann. Wir brauchen allerdings auch, damit man allen helfen kann, die Leistung der Leistungsstarken, die brauchen wir auch… Und wir brauchen für die, die weniger leistungsstark sind, angemessene Unterstützungen, das bedeutet auch, dass alle nach ihren geistigen Möglichkeiten gefordert werden. Das gehört auch dazu. [Viele Stimmen durcheinander] Dass man soziale Armut verhindert. Das will ich.

M: Gotti, harmonisches Schlusswort!

M2: Ich verstehe Tommis Wut, aber ich verstehe auch Herrn Sarrazins Verzweiflung, dass er mal ein bisschen aus der Mitte rausgepflückt zitiert wird, weil, so wie ich das Buch gelesen hab, man kann ja sicherlich alle Bücher von beiden Seiten lesen, ich fands lehrreich, welche Schlüsse man daraus zieht… Das finde ich, sollte man selber wissen. Ich hätte es schön gefunden..., die letzten beiden Worte sind auch wieder Öffnung der deutschen Grenzen für Flüchtlinge und illegale Einwanderer, Bücher enden immer mit Liebe und dass alle fröhlich zusammenkommen, vielleicht.

M: Und dieses Interview endet hier, weil wir leider nicht mehr Zeit haben, auch wenns interessant gewesen wäre, vielen Dank, Thilo Sarrazin.

Leserpost (9)
Martin Schmidt / 26.06.2016

Es gab damals eine Menge Behauptungen was Sarrazin geschrieben haben soll. Entweder hatte er es gar nicht geschrieben oder sich auf andere Quellen bezogen. Aber das Interview zeigt wie unsere Presse tickt. Es geht gar nicht um die Wahrheit, es geht darum der Bevölkerung eine Richtung vorzugeben. Frau Hayali nennt das “eine Frage der Perspektive”. Da fragt man sich kann die Wahrheit eine Perspektive sein?

Uta Assmann / 26.06.2016

Wie um Himmels willen können die Verantwortlichen des RBB den Hörern jemanden wie Herrn Wosch zumuten ? Das ist miesester und dumm-dreister Gossen-Journalismus. Unverständlich, dass Thilo Sarrazin das ‘Verhör’ nicht sofort abgebrochen hat.

Bettina Frutoz / 25.06.2016

Das Vokabular des Herrn Wosch als Moderator - unter aller SAU !!

Andreas Rochow / 25.06.2016

Vor wenigen Jahren noch habe ich zum RBB geurteilt, das sei DDR-Rundfunk mit anderen Mitteln, und meinte damit die propagandistischen Töne und die zuweilen grottenschlechte/dilettantische technische Realisierung. Inzwischen hat die Mehrheit der öffentlich rechtlichen Sendeanstalten einen so verengten Meinungskanon adoptiert, dass sie sich diebezüglich kaum noch voneinander unterscheiden. Hier wird die Realität kaum noch journalistisch reflektiert und abgebildet, sondern das Wunschdenken linker, ideologischer, politisch korrekter Umerziehungspädagogen permanent ausgestellt. Bildung und Anstand spielen bei einem solchen Kampfpersonal keine Rolle mehr; die Wahrheit hat keine Bedeutung. Das Vokabular (“angekackt”) biedert sich einer Zielgruppe an. Der Versuch, den Interviewpartner durch unwürdiges Verhalten, Lügen und persönliche Beleidigungen zu irritieren, schlug auf die “Moderatoren” zurück. Das war weder Kunst noch Satire. Das war Propaganda für die Gosse. Der Zwangsgebührenzahler soll noch dankbar dafür sein?

Marc Jenal / 25.06.2016

Leute wie dieser Radiomoderator erreichen im guten Glauben mit ihrer Ideologie - man könne aus jedem Schwachen dank Geld/Förderung eine Spitzenfachkraft machen - das Gegenteil von dem, was sie wollen. Leider stellen sie einen grossen Anteil an wichtigen Stellen in der Gesellschaft und haben zu viel Einfluss. Als Lehrer habe ich die Auswirkungen dieser Ideologie selbst erlebt, in einer durchmischten Inklusionsschule gearbeitet. Das dortige System, total auf diese Ideologie dieses Radiomoderators ausgerichtet scheitert kolossal. Scheinbar erhält jeder Schüler die gleiche Förderung, die gleiche Chance. Das Gegenteil ist der Fall, weder die Schnellen/Starken noch die Langsamen/Schwachen erhalten ein auf sie ausgerichtetes Programm. Um die verheerenden Auswirkungen dieses Systems zu verbergen, werden zusätzliche Lehrkräfte temporär ins Klassenzimmer gestellt, dies schafft die Atmosphäre eines Grossraumbüros, in dem Konzentration auf eine Tätigkeit für den einzelnen Schüler und eine sinnvolle Betreuung durch eine Lehrkraft noch schwieriger ist. Die Lehrkräfte leiten dies “nach oben” weiter, gehört wird es nicht. Zu den Eltern kann man nur begrenzt ehrlich sein, da man keinen Aufruhr verursachen will, bzw. man dann als Lehrkraft verständlicherweise schnell von der Schulleitung als unfähiger Lehrer dargestellt wird, der ausgewechselt werden muss -entsprechend hoch sind die Lehrerwechsel. Dieses System fördert langfristig sogar die Segregation, weil intelligente Eltern aus dem Einzugsgebiet solcher Schulen wegziehen oder ihr Kind an Privatschulen schicken, in der Öffentlichkeit aber weiterhin das Gegenteil predigen von dem was sie tun! Unsere westeuropäischen Gesellschaften sind in vielen Dingen hochgradig krank und verlogen. Selbstverliebte Träumer und grössenwahnsinnige Selbstdarsteller dürfen ihre Ideen verbreiten, die nicht auf Erfolg in der Praxis geprüft werden, so lange sie der “richtigen Ideologie” entsprechen. Falls die Resultate der Praxis stören, werden sie weggelassen, zurecht gebogen, geschönt, verheimlicht. Wo soll das hinführen?

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